Irány Strassbourg!forrás főoldal vissza

tomi8876 2009.08.28. 12:44

Kicsit konkrétabban is leírnám, hogy mire gondolok:

1.) A Legfelsőbb Bíróság eseti döntéseit böngészve, a testi fenyítés ténye mindig a szituáció konkrét vizsgálata nélkül jelenik meg a tanár elbocsátását megalapozó okként - szerintem viszont igenis vannak, lehetnek olyan helyzetek, amelyekben a tanár másképp nem tudja megvédeni emberi méltóságát, vagyis nem tudja elkerülni az embertelen bánásmód elszenveését. Ez az egyoldalú vizsgálata a testi fenyítés kérdésének viszont megalósíthatja azt, hogy a tanár alapjoga sérül, hiszen (talán ebben egyetérünk) nem csupán a tanulónak vannak emberi jgai, hanem a tanárnak is. Ön szerint lehetséges sikeresen érvelni ily módon a strasbourgi Bíróság előtt?

2.) Az állam hozhatna olyan törvényeket,amelyekkel a testi fenyítés esetenkénti megengedése nélkül is megvédhetné a kiszolgáltatott pedagógusok jogait - ilyen lenne pl. a magatartásból buktatás kérdése. Mert: bukjon meg magatartásból, ne kaphasson év végi bizonyítványt az a tanuló, akinél az iskola nevelési céljai nem teljesülnek - egy ilyen rendszerrel megvédhető lenne a tanárok emberi méltósághoz való alapjoga. Kérdésem: perelhető-e az állam a strasbourgi Bíróság előtt meg nem hozott törvények miatt akkor, ha a törvények meg nem hozatala alapjogok sérülését eredményezi?

3.) A 18 éves kori tankötelezettség miatt,ami a fegyelmi bünteések kiszabásának gátja, ugyanilyen érveléssel perelhető-e az állam?

Üdvözletteltomi8876

tomi8876 2009.08.28. 09:45

Tisztelt Grád András!

Kérdésem az volna, hogy Ön szerint lehetséges- az, hogy a pedagógusok kszolgáltaott helyzete miatt a strasbourgi Bíróság elítélje a magyar államot?

Kecskés László földrajztanár esetére gondolok például, akit azért elbocsátottak állsából, mert az őt kurvaanyázó gyereknek lekevert egy pofont - mivel olvastam könyvét, tudom, hogy a tesi fenyítés az Egyemény 3. cikkébe ütközik (bár a Bíróság több esetben is elutasított már ezzel kacsolatos szülői panaszt, abban az esetben, ha a fenyítés nem meríti ki a kínzás tényállását), viszont az a tény, hogy a pedaógusoknak nap mit nap el kel tűrniük emberi méltóságuk megalázását, UGYANCSAK sérti a 3. cikkben foglalt alapjogot!

Várnám véleményét a kérdésse kapcsolatban!

Üdvözlettel

tomi8876

Márkameggy 2009.07.05. 17:30

Jogalapnak tűnik a 40. cikk 1. pont:„A tárgyalások nyilvánosak, hacsak a Bíróság rendkívüli körülmények esetén másképpen nem határoz.”

De ebben "tárgyalás" áll, nem "eljárás" vagy "határozat".

Márkameggy 2009.07.05. 17:12

Ennyire népszerűtlen ez a téma? Vagy személyes ok? Esetleg ennyire nem ért hozzá senki? Vagy nem érdemes foglalkozni vele, mert nem ér semmit.

Na mindegy. Azért lenne még 2 utolsó kérdésem. Az Emberi Jogok Európai Bírósághoz forduláshoz írt hivatalos tájékoztató szerint lehet anonimitást kérni indokolással. Az egyezményben és a jegyzőkönyvekben nem látom a jogi alapját, hogy lenne ilyen lehetőség.

Maga a kérdés: lehet névtelenséget kérni? Ha nem adják meg, akkor attól még a kérelmet elbírálják? (a kérelmező megjelöli a nevét, de nem szeretné, hogy a határozatban szerepeljen)

(A strasbourgi emberi jogi bíráskodás kézikönyve beszerzés alatt, addig a közzétett döntéseket nézem át, nem csak a sült galambot várom)

Márkameggy 2009.06.25. 12:22

Ezzel kapcsolatban lenne még egy nagyon egyszerű kérdés. Az előző hozzászólásban a terminológia miatt értettük félre egymást.

Mennyire fontos az egyezmény által, illetve a bíróság korábbi ítéleteiben használt terminológia betartása a strasbourgi eljárás folyamán?

Pl. az egyezmény szerint nincs olyan, hogy kártérítést ítélnének meg. Ennek a szakszerű megfogalmazása "igazságos elégtétel a sértett fél részére".

Kell még a kérelemben ilyen "apróságokra" figyelni? Beleköthetnek a kérelembe ilyen eltérések miatt, lovagolnak a szavakon a bíróság gyakorlatában?

Márkameggy 2009.06.24. 18:25

Köszönöm a választ, még ha kicsit szúrósra sikeredett is.

Tisztában vagyok azzal, hogy a strasbourgi bíróság nem "negyedfok". A leendő kérelmező ügyében megsértették az egyezményt azzal, hogy az egyezmény követelményeinek meg nem felelő bírósági eljárásban, egyezménysértő módon nem ítélték meg a kérelmező felmerült kárát. Sértve ezzel az egyezmény 6. cikkének 1. pontját, továbbá 13. és 17. cikkét.

Ennek tudatában sem értem, minek olyan hülyeséget kérdezni a nyomtatványon, hogy a "kérelem célja". Nyilván nem unaloműzésnek vagy poénból adja be az ember. Tehát továbbra sem tudom, hogy mit kéne a "kérelem célja"-ként megjelölni.

Kártérítés odaítélését és Magyarország egyezménysértésének megállapítását? Ez így már megállja a helyét?

Grád András 2009.06.24. 16:37

Kedves Márkameggy!

"A kérelemhez kapcsolandó formanyomtatványon elsőre nem lesz megjelölve képviselő az adott ügyben. Később, ha a levelezés kapcsán már szükség lesz ügyvédre, akkor az űrlapot újra ki kell tölteni?"

Nem!

"A másik. A formanyomtat­ványon van egy olyan rész, hogy „A kérelem célja”. Ide elég azt beírni, hogy

az eljárás eredeti tárgyának megítélése (jogsértés amiatt állt be részben, hogy a bíróság nem ítélte meg)és a jövőbeni jogsértések kiküszöbölése (szerepel az ügyben eljárásjogi fogyatékosság és amúgy is, önzésnek tűnik ezt a részt kihagyni). Vagy még ide lehet venni, hogy állapítsák meg a jogsérelem fennálltát?"

Negatív! A jogi képviselő nélküli strasbourgi ügyek 98%-a pontosan azért végzezte Strasbourgban a szemétkosárban már akkor is, amikor ott dolgoztam, mert a legtöbben pontosan olyan alaptalan téveszméket táplálnak az eljárással kapcsolatban, mint Ön is. Tisztázzuk: Az Emberi Jogi Bíróság soha a büdös életben nem fogja semmilyen formában felülbírálni bármely hazai hatóság vagy bíróság döntését, mert erre eleve nincsen hatásköre. Strasbourg nem egy negyedfokú jogorvosllati fórum tehát, hogy ha már mindent elbuktunk idehaza, akkor majd ők megmondják a tutit. Ergo semmit nem fognak az ügy tárgyával kapcsolatban "megítélni", és semmiféle jogsértést nem fognak "kiküszöbölni". Egyet tehetnek: megállapítják, hogy Mo. megsértette a kérelmező ilyen vagy olyan emberi jogait (de csak ami az Egyezményben szerepel, ezt lehet kérni!), és indokolt esetben kártérítést állapítanak meg a javára, ami akár tízmilliókat is jelenthet. Ezt is lehet kérni, mást eleve nem (az egy-két kivételt nem ragozom, többnyire idegenrendészettel kapcsolatosak).

Ha esetleg mindebből még nem derült volna ki, ez egy szakma, és még amúgy gyakorlott és jó hazai jogászok is éktelen baromságokat szoktak leírni strasbourgi ügyekben. A hozzánemértés pedig kamatozik: az ilyen ügyeket általában rövid úton elutasítják. Próbálkozni ettől persze még lehet, csak éppen közben az illető kicsúszik a 6 hónapos határidőből, és az ügynek erre tekintettel Strasbourgban örökre vége. Ezt személy szerint csak azért sajnálom, mert rengeteg esélyes ügy lehetne, amit az érintettek vagy meg semm futtatnak, vagy olyan szakszerűtlenül adják be, hogy más nem is lehet a vége, csak elutasítás. Üdv:

Márkameggy 2009.06.24. 15:52

Up! A kérdés még mindig aktuális...

Márkameggy 2009.06.18. 09:57

Lenne még 2 rövid kérdésem strasbourgi eljárással kapcsolatban.

A kérelemhez kapcsolandó formanyomtatványon elsőre nem lesz megjelölve képviselő az adott ügyben. Később, ha a levelezés kapcsán már szükség lesz ügyvédre, akkor az űrlapot újra ki kell tölteni?

A másik. A formanyomtatványon van egy olyan rész, hogy „A kérelem célja”. Ide elég azt beírni, hogy

tomi8876 2009.06.15. 18:11

Téma: jogsértés munkaügyi bíróságon

Háát...ugyan mondjál csak EGY, azaz egyetlen bírót is (az egyetlen Nagyné kivételével, aki a lányát küldte be a tárgyalásra és akinek a dolgait a sajtó miatt már nem lehetett eltussolni),akit bírói úton valaha felelősségre vontak ebben az országban! Egy, csak egy nevet kérek! Vagy kérek egyetlen olyan bírói nevet, akiről egy másik bíró (mint az elfogultsági kifogás elbírálója) megállapította, hogy elfogult az ügyben! A bírók éppen azzal élnek vissza (és ezért történhetnek az általam felhozott jogsértések is a munkaügyi bíróságokon)hogy csupán a lelkiismeretüknek tartoznak felelősséggel. Vagyis SENKINEK!

Az, hogy igazak-e a hölgy által felhozottak, egyszerűen kideríthető : vizsgálják meg, hogy az adott bíróságpon (elsőfokon) hány ügyben nyertek pert Kjt-s és hány ügyben Mt-s ügyben a peres felek!

Csak hát ezt a vizsgálatot nem akarja éppen senki elvégezni...talán, ha többen leszünk panaszosok, akkor igen (azért már most is vagyunk néhányan).

_Wasp_ 2009.06.15. 17:59

jogász, de nem a mundér becsületét védem, hanem csak nem értem a dolgot (mármint hogy mi jó várható ettől)

Lényeges eljárási szabálysértés esetén fellebbezéssel támadható az ítélet, törvénytelenségek esetén akár feljelentéssel, de végső soron kártérítési igénnyel is élhet a peres fél.

lesz itt egy csomó panaszkodó ember mondjuk, akik semmit nem tudnak bizonyítani, semmit nem láttak, csak a saját véleményüknek is igazolást találnak a többiekben.

Ha konkrét ügy lenne konkrét adatokkal, az többet érne mint élménybeszámolók.

tomi8876 2009.06.15. 17:53

Olyan tapasztalatra várok, amikor - csakis Kjt.-s és Ktv.-s ügyben, mert Mt.-s ügyekben tisztességes ítéletek születnek - a bíró lényeges eljárási és/vagy anyagi jogi szabályt sértett. A jog ugyanis egyáltalán nem szubjektív,egy feleperes se szükségszerűen jogi analfabéta, sok-sok bírói "tévedés" ugyanazon a bíróságon (mindegyik Kjt.-s ügyben) már feltűnő. Ilyenkor egyébként - Strasbourg helyett vagy után - be lehet adni petíciót is az Európai Unió Petíciós Bizottságához, amelynek joga van pert indítani az állam ellen az Európai Közösségek Bírósága előtt (gondolom, Te jogász vagy, azért véded a mundér becsületét, így nem is várok semmiféle egyetértést).

_Wasp_ 2009.06.15. 17:45

de milyen tapasztalatra vársz?

hogy valaki ellen ítéltek?

olyan sok lesz.

Általában ez a peres felek kb kétharmadának a siráma.

(fele ugye elveszti a pert, de a pernyertesek egy része se elégedett. Nézz meg bármilyen pert, ahol valaki veszít, egyből az megy, hogy hülye/korrupt/alkalmatlan a bíró, ugyanakkor a pernyertesség a világ legtermészetesebb dolga, hiszen mindig mindenkinek igaza van. Ha ugyanis nem lenne igaza, akkor nem pereskedne.

tomi8876 2009.06.15. 17:41

Nem kenyerem a találgatás, inkább megismételném: ha valakinek van hasonló tapasztalata, írjon ide vagy a tomi 8876@freemail.hu-ra...

tomi8876 2009.06.15. 17:41

Nem kenyerem a találgatás, inkább megismételném: ha valakinek van hasonló tapasztalata, írjon ide vagy a tomi 8876@freemail.hu-ra...

_Wasp_ 2009.06.15. 17:34

hogy képzeled?

a bírót az alapján premizálják, hogy hányat ítél az állam ellen? vagy tán utasítást kap telefonon, levélben??

Csak egy lelkiismeretes bíró tenne ilyen esetben feljelentést, és máris borulna a bili. Márpedig a bírói munka nem a pénzről szól elsősorban.

tomi8876 2009.06.15. 17:31

Pedig beszéltem ügyvédekkel is, akik éppenhogy ezt az álláspontot erősítették meg: a bíróság, mint költségvetési intézmény, éber szemekkel védi a magyar költségvetés érdekeit. Aztán beszéltem más felperesekkel is, akiknek ugyanez volt a tapasztalatuk: az egyiknek pl. a periratából kiemelt egy jelentéktelen részt a bíró és arra alapozta a jogsértő ítéletet. Ha többen, egymástól függetlenül erre a következtetésre jutottunk, akkor ugyan miért volna ez annyira kizárt???

Még egyszer: mi folyik a munkaügyi bíróságon???

_Wasp_ 2009.06.15. 17:23

én kizártnak tartom, hogy ez szempont lenne.Vagy ha nem is kizártnak, de nagyon-nagyon valószínűtlennek.

tomi8876 2009.06.15. 17:20

Mi folyik a munkaügyi bíróságokon?

T. Grád András és Kedves Fórumozók!

Nekem most van egy jogvitám az egyik munkaügyi bíróságon és a bírónő valami elképesztő módon viselkedik: elírja a jegyzőkönyveket, tévesen oktat ki a jogaimról és több, mint 3 éve húzza a pert, azonkívül egyértelműen elfogult alperes javára. Panaszt tettem már ellene a felsőbb bíróságokon és mindenütt a bírói "függetlenségre" hivatkozva utasítanak el, mondván, nekik nincs lehetőségük beavatkozni az ügybe. Az elfogultsági kifogást lényegében minden indoklás nélkül elutasították, azzal, hogy a fél "szubjektív vélekedése" nem ad alapot az elfogultság megállapítására...

Ez eddig még nem is annyira érdekes, érdekesebb a dologban ennél az, hogy már a második tárgyaláskor találkoztam egy hölggyel (akinek már megjárta a másodfokot is az ügye). Szóval, szerinte mindez nem véletlen, hiszen a munkaügyi bíróságokon a Kjt.-s és a Ktv.-s ügyekben azért nehéz (vagy lehetetlen?) pert nyerni, mert itt költségvetési pénzekből kell fizetnie az államnak,magyarul az állam érdeke éppen az, hogy elveszítsék a munkavállalók ezeket a pereket, így ugyanis meg lehet kímélni a költségvetést jelentős pénzek kifizetésétől (gondoljunk bele abba, mondta a hölgy, hogy egy ilyen bíróságon évente milliárdok sorsáról döntenek).Nem tudom, hogy igaz-e mindez, de ha valakinek van hasonló tapasztalata, írja meg ide vagy a tomi8876@freemail.hu e-mail címre. (Együtt biztosan többre mennénk.)

Grád András 2009.05.19. 09:07

Kedves Márkameggy!

Tudom, hog itthoni ésszel nehéz elhinni, de strasbourgi szempontból a hazai jog alig játszik bármiféle szerepet. Az állam az észrevételeiben persze kitér rá, és a strasbourgi ítélet is ismerteti, de csak mint az ügy belső jogi hátterét, és nem pedig mint az ő ítéletük alapját, mert az 100%-ban az Egyezményen alapul.

Ami a 6 hónapot illeti, megint el kell felejteni a hazai jogot, az fog számítani, hogy az ügyet befejező ítélet érintette-e valamilyen módon az egyébként jogerős részítélettel lezárt jogviszonyt, pontosabban ezen belül az Ön Egyezményben biztosított valamelyik emberi jogát. Ha érintette, még nyitva áll az onnan számított 6 hónap, ha nem, akkor régen lejárt, a részítélet jogerőre emelkedését követő 6 hónap elteltével. Üdv:

Márkameggy 2009.05.19. 08:54

Köszönöm ObudaFan. Csak még egy utolsó kérdés.

Polgári ügyben részítéletet hoztak, és az első részítélet meghozatalától (jogerőre emelkedésétől, és a felülvizsgálati eljárás befejezésétől) számítva eltelt 6 hónapos határidő, amely alatt lehetett volna ez Emberjogi Bírósághoz fordulni.

Az eljárás 6 hónapnál nem régebbi, befejező részben született ítéletek ellen lesz beadva panasz Strasbourg-ba. De az eljárás egészéből következik annak egyezményt sértő jellege.

Ilyenkor lehet hivatkozni az első, 6 hónapnál régebben lezárt ügyrészre is? Tehát nem utasítják el azon a címen, hogy annak a vonatkozásában letelt a 6 hónapos határidő?

ObudaFan 2009.05.11. 18:49

Nem, ennek valójában nincs jelentősége. Ezzel együtt a hazai jogot ha más nem, az alperes állam ismertetni fogja.

Márkameggy 2009.05.11. 12:55

Az valóban nem releváns, megsértették-e a hazai jogot. Lényeges viszont az, hogy a hazai jog miként szól és ezáltal tényleg az vezetett-e elkerülhetetlenül az Egyezmény megsértéséhez. Kérdés tehát továbbra is az, hogy ki és milyen mélységben ismerteti a nemzeti jogot a strassbourgi elbírálás során.

Márkameggy 2009.05.11. 07:29

Köszönöm a választ.

Továbbra is megköszönnék tanácsokat a hazai jog ismertetésével kapcsolatban. Erre egyik tájékoztató sem tér ki. A strasbourgi emberi jogi bíráskodás kézikönyvét még nem volt módomban megnézni.

Grád András 2009.05.08. 15:23

Kedves Márkameggy!

Csak a hatékony jogorvoslati lehetőségeket kell (és zabad a 6 hónapos szabály miatt) kimeríteni. Polgári ügyekben a felülvizsgálat általában ilyen, a kivételek a Pp-ből levezethetők (pl. 1 millió alatti perérték, azonos döntés első-másodfokon gyermekelhelyezésnél stb.). Az összes többi (pl. perújítás, alkotmánybírósági panasz stb. életveszélyes idővesztegetés, mivel ezek alaphelyzetben (igen csekély kivétellel) nem hatákonyak. Az eljárás írásbeli, tárgyalást szinte soha nem tartnak, és eleinte lehet magyarul levelezni, később már csak angolul vagy franciául. Csak arra lehet hivatkozni, ami az Egyezménybe ütközik, az, hogy a belső jogot megsértették-e stb. a bírák kutyáját se érdekli. A fontosabb iratokat másolatban be kell csatolni, eredetit tilos, mert eleve nem küldenek vissza soha semmit. Elsőre nagyjából ennyi. (Valaha döntéselőkészítő voltam évekig Strasbourgban. Ha részletesebben érdekli: A strasbourgi emberi jogi bíráskodás kézikönyve, még kapható pár helyen, pl. az egyetemi jegyzetboltban, én követtem el.) Üdv:


Márkameggy 2009.05.08. 14:17

Még valami: az emberjogi bíróságon milyen terjedelemben kell ismertetni, részletezni az ügyre vonatkozó nemzeti jogot? Kell egyáltalán?

ObudaFan 2009.03.24. 18:42

Az alkotmányjogi panasz biztosan nem. A felülvizsgálaton lehet vitatkozni. A Dallos v. Magyarország ítélet szerint az.

Márkameggy 2009.03.24. 14:50

Egy kérdés még ehhez kapcsolódóan. Az Emberjogi Bíróság eljárása előtt ugyebár igénybe kell venni "az összes hazai jogorvoslatot".

Ezalatt rendes jogorvoslatokat értik? Mert a felülvzsgálat már nem az, de az igénybe lett véve a szóban forgó ügyben. Nem lett még igénybe véve azonban az alkotmányjogi panasz, amely sikeressége esetén perújítást alapozhat meg polgári ügyben. Ezt még igénybe kell venni? Ha igénybe veszem, akkor az AB határozatának meghozatala után kezdődik a 6 hónapos határidő?

ObudaFan 2009.03.11. 20:36

http://www.echr.coe.int/…oticeHUN.pdf

Márkameggy 2009.03.11. 14:34

Azt kifelejtettem, hogy büntetőjog a topik, de az ügy polgári lenne.

Márkameggy 2009.03.11. 14:34

A strassbourg-i eljárás megindításához milyen iratokat célszerű becsatolni? Mire kell benne kitéri? Érvelésben milyen szempontokat kell kidomborítani? Emberi-életbeli, magyar jogi, nemzetközi jogi, politikai szempontokat? Vagy lehetőleg mindegyik szempontot egyszerre?

Gondolom kell tényállás, kellenek a határozatok, amik sérelmesek. Aztán meg kell jelölni, hogy a határozatok ellen nincs helye belföldi jogorvoslatnak és e határozatok mely pont(ok)on sertik az egyezményt. Ezen kívül mire kell még kitérni? Terjedelem tekintetében mit célszerű irányadónak venni? Elbírálási idő általában mennyi? Nem sok kérdés ez?

ObudaFan 2006.06.08. 20:21

Az az EU Bírósága, csak ha már jogerőssé vált a határozat, akkor oda nem lehet előzetes döntéshozatalért fordulni, más oda tartozó kereset meg itt szóba sem jöhet.

Initram5 2006.06.08. 12:26

Köszönöm, és akkor Luxemburg?

ObudaFan 2006.06.07. 22:46

Azért jegyezzük meg, hogy a strasbourgi székhelyű Európai Emberi Jogi Bíróságnak az Európai Unióhoz semmi köze sincs.

ObudaFan 2006.06.07. 22:44

http://www.im.hu/?…

Initram5 2006.06.07. 22:03

Valakit itthon szabsértési ügyben elmarasztalt a városi bíróság, már nem lehet fellbbezni - de ragaszkodik ahhoz, hogy tegyünk valamit, vigyük el az ügyet Strasszburgig, az Únijóba.

Kérem, mindenki őrizze meg a komolyságát. :)

Kérdés: van erre lehetőség? Mi ennek a menete? Hol, kik, illeték, stb.?