Btk. 87 / C. §forrás főoldal vissza

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 13:06

OFFNehogy azt hidd, hogy Guiscardo tényleg alapvetően más véleményen van. A csudát! Még az Indexről van valami problémája velem - bár már akkor sem értettem, hogy mi -, és ezért minden alkalmat megragad rá, hogy lehülyézhessen, és a hozzá nem értésemet bizonyítsa.ON

drpici 2006.01.31. 13:02

Na igen, EZ világos és egyértelmű.

Kedves Guiscardo, engem nem sértesz meg, ugyanis tisztában vagyok vele, h a szöveg megérthető. Csak a lustaságom vezetett arra, h ahelyett h még néhányszor elolvasnám, bedobtam a kérdést ide a fórumra.Az viszont tény, h nem volt egyértelmű első olvasásra, és ez nem az én képességeim következménye.

Az „öt évet meghaladó, de nyolc évnél nem súlyosabb szabadságvesztéssel büntetendő bűncselekmény” fordulat alapvetően azt jelenti, h legkevesebb 5 év a büntetés mértéke. Ettől eltérően kell értelmezni ahhoz, h az egész rendelkezés értelmet nyerjen. Nyilvánvaló, h ha vki már ismeri a tárgyalásról lemondás szabályait (pl. a bj előadásról) akkor nem okoz gondot értelmezni a szöveget. De ha először olvasod, sztem egyáltalán nem "könnyen értelmezhető"

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 12:35

El se kezdted, barátom. Csak kijelentettél és személyeskedtél. Az utóbbit különösen csípem.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 12:34

„egy esetleges közérthetőbb megfogalmazás ennek rovására ment volna,”

Bevallom, erre az érvre várok napok óta. Nos, lássuk! Tehát azt állítod, ha a szóban forgó szöveg így szólna:

„87/C. § A tárgyalásról lemondás (Be. XXV. Fejezet) esetén a szabadságvesztés mértéke nem haladhatja meg

Szóval, ha - a példának okért - így szólna, az a szakmaiság illetve a dogmatikai egységesség rovására menne. Miért is?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.31. 12:24

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

the big cat 2006.01.31. 12:23

Topikai érvelés annyi, mintha nem is érvelnél...

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 12:22

Ugyan, ugyan. Te érveltél? Ex katedra kijelentetted, hogy ez egyszerű és világos. Az én álláspontomat azért mégis csak alátámasztja a topiknyitó - akinek a példája szvsz sem nem egyedülálló, sem nem rendkívüli.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.31. 11:35

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

the big cat 2006.01.31. 11:26

Szerintem a közérthetőség követelményét megelőzi a szakmai érthetőség a dogmatikai egységesség követelménye. A büntetőjog pedig ennek a legjobb példája, az adott szakasz kielégíti ezt, és egy esetleges közérthetőbb megfogalmazás ennek rovására ment volna, ami a prioritások alapján nyilván nem preferálandó.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 10:56

Ellentmondok. Nem egyszerű és nem világos. Bizonyítékom rá, hogy egy megfelelő végzettséggel, gyakorlattal rendelkező jogász számára nem tudta első olvasásra helyesen értelmezni.

Az általatok felmutatott ok pedig nem valós. A valódi ok az, hogy a szövegező helytelenül fogalmazott.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.30. 21:48

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.30. 19:07

„ válaszom az, hogy törekedni kell erre, ”

Negyszerű! És a szóban forgó esetben lehetséges volt-e a közérthető, egyszerű és világos fogalmazás?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.30. 14:55

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.30. 14:37

Nem válaszoltál a kérdésemre:

Törekedni kell-e a kodifikáció során arra, hogy egy jogi normaszöveg lehetőleg közérthető, egyszerű és világos legyen?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.30. 13:57

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

drpici 2006.01.30. 12:41

Sziasztok!

Visszatért a "hülye" is, aki szerencsére nincs sértődős kedvében. :)

Egyébként az tény hogy nem érthetetlen a szöveg és kodifikációs hibának minősíteni is erős túlzás lenne, de azt gondolom, mégsem könnyen értelmezhető. Nem én vagyok az egyetlen, akinek nem volt egyértelmű ez a rész. Most pl egy szakvizsgázó ismerősöm kért segítséget, én pedig - a tényleg felületes olvasás után - nem tudtam neki válaszolni, ezért dobtam fel a kérdést.

A lényeg, h mivel általánosságban nem okozott nehézséget számomra a Btk. szövegének értelmezése, ezzel a résszel mégis csak lehet vmi gond... Meg ok, velem is, de azért maradjunk inkább csak a felületességnél. :))

Azt hiszem kbs megragadta a lényeget, vagyis hogy a büntetendő és a büntethető azért nem egészen ugyanazzal a jelentéstartalommal bír. Ezért aztán ha egyiket a másik helyett használjuk, az nem feltétlenül vezet könnyen értelmezhető szöveghez...

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.30. 11:10

„A jogszöveg azonban világos, irreleváns mennyit szabnak ki, a lényeg az, mennyi a kiszabható. ”Csakhogy az inkriminált szövegben nem ez szerepel, hanem a "büntetendő". Nos, éppen ez okoz némi problémát - még gyakorló jogászoknak is.

(Offtopik lenne, ha eszmét futtatnék a beálló melléknévi igenév illetve ugyanazon alapigéből képzett ható ige folyamatos melléknévi alakjának jelentéskülönbségéről.)

the big cat 2006.01.30. 10:54

Nos, az adott jogszabályhely szerintem a nyelvtani szabályok szerint könynnen értelmezhető, csak azért okozott nehézséget az értelmezés, mert felületesen olvasta el a kérdező.

Neki az okozott problémát, hogy azon bűncselekmények esetében, amelyek 5-8 éves büntetési tételbe eshetnek, ki lehet szabni 5-nél kevesebbet is. A jogszöveg azonban világos, irreleváns mennyit szabnak ki, a lényeg az, mennyi a kiszabható. Ha jól értem.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.30. 10:46

„a Btk. ez a szakasza a Btk. szabályozási logikájában könnyen értelmezhető. ”Én sem állítottam az ellenkezőjét. (Ellenőrizheted, én válaszoltam a kérdésre elsőnek.) De a "könnyen értelmezhető" és a "kézenfekvő" nem ugyanaz. Azt is elismerem, hogy az utóbbi gyakorta megvalósíthatatlan. Ám azt nem tudom elfogadni, hogy ne is törkedjenek rá. Különösen, ha az a norma valakinek a bőrére megy. Ez alapján kell a terheltnek eldöntenie ugyanis, hogy a kervezményben részesített eljárási módot választja-e.

OFFHa egy normaszövegről azt állítod, hogy az "könnyen értelmezhető"; miután egy gyakorló jogásznak értelmezési nehézséget okozott, akkor nem állítottál-e egyúttal valamit erről a gyakorló jogászról is?ON

ObudaFan 2006.01.30. 09:35

Nem hiszem, hogy bárki lehülyézett itt bárkit, azt viszont fenntartom, hogy a Btk. ez a szakasza a Btk. szabályozási logikájában könnyen értelmezhető.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.30. 08:35

Talán nem lehetetlen egyetértésre jutnunk. Vagy vitába szállsz azzal az álláspontommal, hogy amennyiben egy jogi normaszöveg értelmezése még egy végzett és - ha nem is büntető területen, de - gyakorló jogász számára sem kézenfekvő, akkor annak a normaszövegnek a megfogalmazása nem szerencsés.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.29. 20:37

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Nick Name 2006.01.29. 16:28

Az alapkérdéshez visszatérve, szerintem az idézett rendelkezéshez csak a 2-8 évvel fenyegetett bűncselekmények tartoznak, lévén az 1-5 évesek nem büntetenedőek 5 éves meghaladóan.

Egyébként - bár ritkán szoktam jó szavakat ejteni a kodifikátorokról* - itt én sem látok kodifikációs hibát. Szerintem a vihart az okozta, hogy drpici nem emlékezett arra a Guiscardo által három hozzászólássel előbb idézett szabályra, hogy "ahol az Általános Rész arról beszél, hogy egy bűncselekmény x évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, akkor a különös részi tételkeretet kell figyelembe venni", és arra próbált rájönni, hogy egy konkrét cselkménynél hogy lehet előre megmondani, mennyivel lesz az büntetendő.

*a kodifikátorok mentségére csak annyit tudok felhozni, hogy legtöbbször abszolút hozzá nem értő politikusok határozzák meg a munkájuk kereteit, ráadául 4 évente eltérő irányban. Pl. hiába lennék én a világ legjobb gitárosa, ha Uhrin Benedek énekét kellene kísérenm, valszeg nem lennék világszám...:))

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.28. 17:59

„egy darab kodifikációs hibát nem látok”

Most mondjam azt, hogy sejtettem?Mellesleg en passante lehülyéztétek a topikindítót, aki annyira nem laikus, hogy - mint mondta - maga is dolgozott kodifikátorként.

OFFMi már az Indexről ismerjük egymást?ON

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.28. 17:10

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve


Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.28. 17:05

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

ObudaFan 2006.01.28. 11:41

Jó lenne, ha akárki megérthetné, csak fejlett dogmatikai rendszerrel rendelkező jogágakban ez a törekvés ritkán vezet eredményre.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.28. 10:01

Hogyne. Csakhogy te jócskán túlterjeszkedsz ezen az - önmagában helyes - szabályon, amikor azt hirdeted, hogy már a jogi normaszöveg megalkotásakor is mellőzhetőek - sőt: mellőzendőek* - a nyelvi szabályok.Igazad is van: mi lenne itt, ha akárki megérthetné a jogszabályokat, emelyek őt jogosítják és kötelezik.

*Ha érted ezt a köznyelvi distinkciót...

ObudaFan 2006.01.27. 23:47

Ezt nem kell megírnom, mert sokan megtették helyettem. :) Egyik kedvenc: Takács Péter: Nehéz jogi esetek 197-200. A leggyakoribb megfogalmazás pedig: "nyelvtani értelmezés esetén ha eltér a köznyelvi értelem és a szaknyelvi, akkor az utóbbit kell alapul venni", mint minden szakmában. Pl. el tudok olvasni egy könyvet az agysebészetről, de inkább ez után még nem kezdek agyat operálni.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.27. 19:24

„ha egy laikus nem érti és bosszankodik, akkor igaza van, mert neki is érthetővé kellene tenni, de a joggyakorlatban ez teljesen egyértelmű. ”

Ez nálad lassan elméletté érik. Írhatnál egy dolgozatot a tételedről, miszerint a jogi normaszövegekben nem kell követni a magyar nyelv szabályait.

the big cat 2006.01.27. 19:01

Ja, bocs, a Btk-val nincs semmi bajom, számomra egyértelmű volt az idézett jogszabályhely.

ObudaFan 2006.01.27. 17:51

Ez gyakorlatban az 1-5-ig és a 2-8-ig terjedő büntetési tételeket jelenti, mert más emlékezetem szerint ebben a tartományban nincs. Egyébként mielőtt leszeditek a keresztvizet a kodifikátorokról - sok hiba van a legfontosabb jogszabályokban is, ez a megfogalmazási mód azonban a Btk-ban teljesen általános, több évtizedes hagyománya van, nem a tárgyalásról lemondással kezdődött. Így ha egy laikus nem érti és bosszankodik, akkor igaza van, mert neki is érthetővé kellene tenni, de a joggyakorlatban ez teljesen egyértelmű.

the big cat 2006.01.27. 12:28

Meg hát azért egy elhibázott hatósági vagy bírósági döntés ellen csak lehet fellebezni, tehát még van sansz, egy elhibázott jogszabály ellen nemigen lehet a jogon belül semmit tenni, a hülyeség nem alkotmányellenes.

drpici 2006.01.27. 12:05

Hát igen...ez lenne az ideális.A többi területről persze ugyanúgy elmondható, h sajnos nem feltétlenül a legalkalmasabb személyt választják (lásd az olyan fogalmazókat pl., akik adott esetben 6-7 év alatt tudták csak elvégezni az egyetemet, viszont jó helyre születtek...ha sikerül ellavírozniuk néhány évig, akár tisztelt bíró hölgyek és urak válhatnak belőlük...)Az igazán nagy baj az, h ha már a jogszabályok is rosszak, akkor a jogalkalmazó hiába ért(ene) ahhoz amit csinál...

the big cat 2006.01.27. 11:38

Az a helyzet, hogy kodifikátorként nagyon komoly jogdogmatikai, és jogtudományelméleti hátér, valamint alkalmazói gyakorlat egyben szükséges. Már ahhoz, hogy általában valaki színvonalas jogszabályokat alkosson.

drpici 2006.01.27. 11:15

bigcat, úgy tudom terveznek ehhez hasonlót, a kodifikátor szakjogász képzéssel, mármint hogy a közig.-ben csak az tölthet majd be ilyen munkakört, aki azt elvégezte. Persze ez még mindig nem szakvizsga és a több éves gyakorlattól nagyon távol áll...

Hiába, ez az olcsó...

drpici 2006.01.27. 11:11

Ó...köszönöm!Most már emléxem, h erre végül a zv időszakban is rájöttem (akkor magamtól - hiába örexem :), v legalábbis nem volt türelmem eleget törni a fejem. :))

A jól képzett kodifikátorokkal kapcs.: Magam is hasonlóval kezdtem egy minisztériumban ösztöndíjasként, 0 tapasztalattal, persze ellenőrizték, amit csinálok, de mindenesetre másfél hónapos működésem eredményei ma már közlönyben olvashatók...természetesen az én alkotásaim inkább javítják a frissen végzett „jogalkotókról ”kialakult képet. :)) De mivel nem mkinek van ehhez tehetsége :) érthető egyes jogszabályaink kifogásolható minősége...

Még 1x köszönöm a magyarázatot!

the big cat 2006.01.27. 10:53

A kodifikátori munakörhöz én külön szakvizsgát írnék elő, és vagy 20 év jogi gyakorlatot.

Aki alkalmazza a törvényt annak kell legalább 3 gyakorlat, aki meg írja, az ugorhat mindjárt be rite diplomával...röhej...

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.27. 10:49

Meglehet, a fogalmazása nem a legszerencsésebb (sőt, elég szerencsétlen), de a kiszabható büntetési tétel maximumára vonatkozik. Vaagyis a "kettőtől nyolcig" a hatálya alá tartozik.

Megjegyzés: láttam egyszer egy álláshirdetést. Az IM keresett "frissen végzett" jogászokat "kodifikátori munkakörbe". Hát ez az...

drpici 2006.01.27. 10:40

Köszi, de eddig én is értem, mármint nyelvtanilag, h mi van leírva, csak az nem világos, h melyik az a bcs., amelyik 5 évet meghaladó, de 8 évnél nem súlyosabb szv-sel büntetendő.2-8 esetében, nem biztos, h meghaladja az 5 évet.Ha pedig nem haladja meg, akkor az már a b) vagy c) pont alá esik...

_Lala_ 2006.01.27. 10:32

Olyan bűncselekmény, amelynél a kiszabható legnagyobb büntetés >5 év, de <=8 év.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.27. 10:27

Nyilván azokra bűncselekményekre, amelyekre a bíróság - "normál" eljárásban - kiszabhat öt évnél hosszabb szabadságvesztés büntetést, de nyolcnál többet nem. Pl. a "két évtől nyolc évig" terjedőkre.

drpici 2006.01.27. 10:09

Sziasztok!

Az lenne a kérésem, h aki érti h mire vonatkozik az „öt évet meghaladó, de nyolc évnél nem súlyosabb szabadságvesztéssel büntetendő bűncselekmény ”, az magyarázza el nekem is! :)Már amikor tanultam, akkor sem volt teljesen egyértelmű, most pedig nem büntetőjogi területen dolgozom, úgyh sajnos azóta sem világosodtam meg... :)

Köszi!