tanú - mindenre köteles válaszolni?forrás főoldal vissza

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.03. 17:04

Vettem. Csakhogy a vitánk alapkérdése - bizonyára emlékszel: a hazugság joga - szempontjából ez kevéssé számít. Ti. ott éppenséggel az a bibi, hogy nincs mit értelmezni. Nincs ugyanis norma. Se jogosító, se tiltó.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.03. 15:28

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.03. 15:18

Ha már tekintélyérv: Földvári professzor viszont tagadja, hogy a terheltnek "joga" lenne hazudni a vallomásában. Az Alkotmánybíróság álláspontja mintha nem volna ennyire konkrét a vita tárgyát - tudnillik a terhelt hazudásra való jogosultságát - illetően.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.03. 15:13

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.03. 14:22

„Én meg egyetértenék azzal a állásponttal, mely szerint a jogszabály tartalma és értelme az, amit annak az állandóés egységes jogalkalmazási gyakorlat annak tulajdonít.”

Tehát az ötezermilliárd légy nem tévedhet? Ez is egy álláspont.

the big cat 2006.02.03. 10:37

Kollegák, ugyan gyertek már át a polgái jog fórumban a bankkártya topikba, mert büntetőjogi szakvélemény kellene.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.03. 09:55

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.03. 09:21

Kólát hozzá? ;)

ObudaFan 2006.02.02. 20:00

Az Alkotmányból bármi levezethető. Az Alkotmánybíróság gyakorlata már konkrétabb.

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.02. 19:48

Ez egy tiszteletben tartható álláspont. Akkor is, ha az enyém merőben eltér tőle. Számomra a jog az, amely valamely jogszabályból, elsősorban az alkotmányból levezethető. Ha egy magatartás jogosítás, sem pedig a tiltása jogszabályból nem következik, akkor arról a legtöbb, amit ki lehet jelenteni, az, hogy a jog nem értékeli. Szerintem.

ObudaFan 2006.02.02. 18:42

Önmagában természetesen nem, bár a gyakorlatban "jog"-nak az számít, amit a jogászok többsége annak tekint. Ez egy kicsit "jogi realista" álláspont, de vállalom. E mellett ha a terheltet erről tájékoztatja a hatóság, akkor onnantól fogva legalábbis joggal feltételezi, hogy ez valóban joga neki.

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.02. 17:45

Magától értetődik.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.02. 14:46

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.02. 09:48

Akkor revideálnom kell azt a véleményemet, hogy ezen - szerintem téves és elítélendő - nézet - csak a védők körében lenne elterjedt. Elhiszem nektek, hogy számos ügyész és rendőr is vallja.

(Nota bene: egy nézet elterjedtsége messze nem azonos a helytállósággal. Lásd: "Ötezermilliárd légy nem tévedhet...")

ObudaFan 2006.02.01. 19:07

Azért az sem hagyható figyelmen kívül, hogy a nyomozó hatóságok és az ügyészek is a gyakorlatban a terhelt kioktatásakor azt szokták elmondani, hogy "akár hazudhat is".

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 18:51

„Esküszöm, olyanok vagytok, mintha azon vitatkoznátok, hogy egy fél pohár víz félig tele, vagy félig üres poharat jelent-e. ”

:)Hát, nagyjából azon is vitatkozunk. Tudniillik adott egy magatartás, amelyre jogszabály expressis verbis nem enged meg, de nem is tilt. A többi már világlátás és jogbölcseleti nézetek dolga.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.01. 14:17

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Nick Name 2006.02.01. 13:58

Esküszöm, olyanok vagytok, mintha azon vitatkoznátok, hogy egy fél pohár víz félig tele, vagy félig üres poharat jelent-e.

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 13:55

„Ha szeretnéd nagyon szívesen összefoglalom és pontokba szedem a könnyebb érthetőség kedvéért...”

Légy szíves.

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 13:55

Mellesleg elég részletesen levezettem, miért nincs joga hazudni. (31. 12:19)

Az érvelésemre a "viszontérved" annyi volt, hogy "továbbra is azt mondom". Az ildikóé meg az, hogy én ezt nem tudhatom. Ezeket tekintsük cáfolatnak?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.01. 13:55

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 13:50

„de pont azért nem lehet súlyosítóként értékelni a tagadást, hazugságot,”

Kivel vitatkozol?

„először bizonyítanod kéne, hogy nincs joga hazudni, ”

Igyekszem. Te bizonyítottad már, hoigy joga van?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.01. 13:36

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 12:31

„ebből hogyan következik a hazudozás szankcionálása a büntetés kiszabása során...”

A büntetés törvényben meghatározott célja annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el. (Btk. 37. §) A büntetés kiszabásakor ezt a célt szem előtt kell tartani. [Btk. 83. (1)] Hogy az elsőként megjelölt célt, a speciál prevenciót milyen súlyú büntetéssel véli elérhetőnek a bíró, az nagyban függ a vádlott személyiségéről és aktuális tudattartalmáról (bűnösnek tartja-e magát, megbánta-e a tettét, stb.) kialakított meggyőződésétől.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.01. 11:43

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve


ildikó31 2006.02.01. 10:58

Kedves KBS!

Itt jönnek be a gyakorlati dolgok! Képzeld el - persze ügye válogatja - a bírót nem érdekli, hogy a vádlott igazat mond vagy nem. Meghallgatja, mert meg kell! De hidd el, hogy a bírónál a többi bizonyíték ér valamit, és abból dönti el, hogy hazudik a vádlott van nem. És az ítéletet is az alapján hozza meg. Ha nem szimpatikus neki a vádlott, és sulyosító körülményeket akar figyelembe venni általában véve nem a hazugságot szokták felhozni indoknak, talál mást.

Tehát a gyakorlatban nem érdekl a bírót, vagyis ritkán szokták érte megdorgálni a vádlottat

Kovács_Béla_Sándor 2006.02.01. 09:19

Nem-e? Nem vonhat le következtetéseket a vádlott magatartásából a vádlott személyiségére, aktuális tudattartalmaira nézve?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.02.01. 07:07

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 16:28

Azt mondod, a nyilvánvaló és megrögzött - hogy ne mondjam pofátlan - hazudozást a büntetés kiszabásakor a bíró nem "díjazza"? Abban a bizonyos Gyakorlatban sem?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.31. 15:49

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 14:27

Ami az utolsó két bekezdésben foglaltakat illeti, nyilván igazatok van; az olyan gyakorlati kérdés, amelyhez összehasonlíthatatlanul jobban értesz - ráadásul (álláspontomból következően) maga sem biztatnám hazudozásra a terheltet.

A fő vitakérdésben azonban nem közeledett az álláspontunk. Az, hogy a vádlottat külön figyelmezteni kell rá, hogy mást hamisan nem vádolhat, messze nem jelenti azt, hogy amire nem kell külön figyelmeztetni, azt mind joggal megteheti. Hogy a társadalomnak, jogalkotónak, de még a bírónak is az az elvárása a terheltel szemben, hogy ha már vall, akkor az igazat, azt alátámasztja az is, hogy közvetve mégiscsak szankcionálják a hazudozást illetve értékelik a részletes, feltáró jellegű vallomást. Már tudniillik a büntetés kiszabása során.

ildikó31 2006.01.31. 14:24

Kedves KBS!

Az elméleti jellegű vita kimenetelét nagyban befolyásolja, hogy valaki gyarkorló jogász-e vagy sem- főleg büntetőjog területén.

Egyetemista koromban még én is azt hittem, hogy amit jogszabályokban leírtak, az meg is valósítható a gyakorlatban. Amióta tevékenyen részt veszek kishazánk igazságszolgáltató eljárásaiban, azóta sajnos nagyon-nagyon sokszor csalódtam már.

Így például a "fegyverek egyenlősége", "in dubio pro reo" elvekben, valamint az eljárási jogszabályokban. Abban a hiszemben voltam, hogy az eljárási szabályokat azért alkották meg, hogy ennek megfelelően járjanak el az eljárás szereplői. Nos a gyakorlat bebizonyította, hogy az eljárások egyik szereplője (direkt nem irom le, hogy melyik) egyáltalán nem tartja magára nézve kötelezőnek, azt csinál amit akar. Innéttől kezdve az egyetemistaként kialakított elveim sajnos elvesztették a jelentőségüket.

Hogy visszatérjek jelen témánkhoz: teljesen mindegy, hogy jelen esetben melyik fél tudja jobban megalapozni az álláspontját. A tárgyaláson a bíróságot tulajdonképpen nem igazán érdekli, hogy a vádlott igazat mond, vagy nem. Ugyis van elegendő bizonyítéka ahhoz, hogy a vádlottat elmeszelje.

Egyébként voltam már olyan tárgyaláson ahol a bíró mondta a vádlottnak, hogy neki meg van engedve, hogy hazudjon, nem köteles az igazat vallani. Ez persze nem azt jelenti, hogy arrra buzdítják a vádlottat, hogy hazudjon, de közlik vele, hogy nem büntetendő ez a cselekedete.Hozzám a gyakorlat mindig közelebb állt, és áll, mint az elmélet.Ezért én azt mondanám, (gyakorlati tapasztalatom alapján) a bíró nem várja el az igazmondást egyetlen vádlottól sem. Sőt a bírók szerintem alapból kételkednek, még akkor is ha a vádlott az igazat mondja. Leginkább más bizonyítokokra támaszkodnak ítélethozatalkor. Persze vannak kivételek, olyan ügyek ahol a vádlott teljes tényfeltáró beismerő vallomást tesz már nyomozati szakban, ezt a vallomását más bizonyítékok is alátámasztják, és segíti a nyomozó hatóságok munkáját. Ebben az esetben hisz a bíró a vádlottnak.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.31. 13:19

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 13:15

Nincs közöttünk vita, kedves Ildikó! Tudom, hogy a terheltek igen gyakran hazudnak. A "jól kitalált és jól előadott" mint jelző egyúttal kritérium is, és magában foglalja azt a körülményt, hogy az eljáró hatóságok hitelt adnak neki. Mindazonáltal nem ez a vita tárgya, hanem az, hogy joga van-e a terheltnek hazudni (ahogy ezt Gusicardo állítja), vagy elvárás vele szemben az igazmondás, mégha nem is szankcionálják közvetlenül a megsértését (ahogyan magam vélekedek.)Szerinted?

U.i.: annak, hogy gyakorló jogász legyek, objektív akadályai vannak. Befolyásolja ez valamiben a lényegében elméleti jellegű vita kimenetelét?

ildikó31 2006.01.31. 12:55

Kedves KBS!

Nem tudom, hogy te gyakorló jogász vagy-e, és foglalkozol-e egyáltalán büntető joggal, de nem tudom, hogy miből gondolod, hogy „egy jól kitalált és jól előadott hazugság sokkal hatásosabb védekezési eszköz, mint a vallomásmegtagadás figyelemfelkeltő, a hatóságot irritáló instrumentuma”

Hidd el nekem, hogy jól kitalált, és jól előadott hazugságokkal minden büntetőügy bővelkedik. Ennek már csak megkoronázása, hogy az előadott történeteket vezérfonalát a nyomozóhatóságok tagjai jegyzőkönyvezéskor megpróbálják még tovább szőni, persze a számukra kedvező irányba.

Álláspontom szerint sokkal jobb védekezési taktika - persze a már feltárt bizonyítékok ismeretében - a vallomástétel megtagadása. Ebbe nem lehet belekeveredni. Ellentéteben a jól kitalált történetekkel.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 12:19

A Be. expressis verbis nem tiltja a terheltnek a valótlan állításokat. De ugyanígy fel sem jogosítja rá. Az az - egyébként főleg védői körökben elterjedt - vélekedés, hogy a kifejezett tiltás hiánya implicite jogosítaná fel a terheltet a hazudozásra, téves, és messzemenőkig ellentétes nem csak a törvényalkotó céljával, hanem a a rendeltetésszerű joggyakorlás általános követleményével is. Hiszen a büntető eljárás célja a valós tényállás lehető legpontosabb feltárása (ha tetszik, az anyagi igazság). A terheltnek biztosított jogok egyrészt garanciális jellegűek, azt szolgálják, hogy csak a minden kétséget kizáróan bizonyított bűncselekmények minden kétséget kizáróna bizonyított elkövetői büntettessenek. Másrészt tükrözik azt a megfonolást, hogy senkitől sem várható el, hogy önmagát, vagy hozzátartozóit vádolja. Ezt azonban a törvény csak egy jól meghatározott mértékig, a hallgatásig ismeri el. Amikor széles körben megadja a terheltnek a vallomástétel megtagadásának a jogát, akkor ezzel aztaz elvárást is kifejezi, hogy amennyiben mégis vallomást tesz, úgy mondjon igazat. Ha a jogalkotó - és a jogalkalmazó - nem így gondolkodna, maga a vallomástétel megtagadásának joga vesztené az értelmét; hiszen egy jól kitalált és jól előadott hazugság sokkal hatásosabb védekezési eszköz, mint a vallomásmegtagadás figyelemfelkeltő, a hatóságot irritáló instrumentuma.

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.31. 11:42

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.31. 10:59

Ugyan, ugyan. Abból, hogy valaki szankció nélkül megtehet valamit, nem következik, hogy joga is van arra a magatartásra. (Lex imperfecta)

U.i.: Mi lenne, ha kötekedni akarnál?

Guiscardo (törölt felhasználó) 2006.01.30. 22:07

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

derill 2006.01.29. 22:30

Az egész lényege az, hogy bizonyos személyek nem kötelesek tanúvallomást tenni (terhelt hozzátartozója, aki magát vagy hozzátartozóját büncselekmény elkövetésével vádolná stb.). Azonban mondhatja azt is, hogy bár nem köteles, mégis szeretne tanúvallomást tenni. Ha tesz tanúvallomást, akkor köteles igazat mondani. Viszont bűntetőjogi felelőssége csak akkor van, ha az ügy lényegére vonatkozóan tesz hamis vallomást. Önmagában az a tény, hogy például azt mondja, hogy nem látott a vádlottnál esernyőt, lényegtelen, kivéve, ha az az esernyővel ütötte agyon az áldozatot, és valójában látta is nála. Még ezzel sincs semmi gond addig, amig nem az történik, hogy a rendőrségi meghallgatáson elmondja, hogy ő nem látta. Majd 5 perc mulva a kocsmában lelkesen meséli, milyen ügyesen átverte a rendőrt.

ObudaFan 2006.01.24. 19:10

Egy kiegészítés: nem büntethetô hamis tanúzásért aki a vallomástételt megtagadhatja, de erre kihallgatása elôtt nem figyelmeztették, vagy akinek a kihallgatása a törvénynél fogva kizárt.

_Lala_ 2006.01.24. 13:37

Tehát: ha valaki mást bűncselekménnyel vádol meg - hamisan -, akkor az büntethető. Akár gyanúsított volt, akár tanú, akármi.Ha nem vádol mást bűncselekménnyel, "csak" hamisat állít, akkor amennyiben az igazság elmondásával magát vádolná, azért soha nem fogják tudni felelősségre vonni. Akár már gyanúsított volt, akár csak tanú.

ildikó31 2006.01.24. 13:23

Kedves KISMI!

Azt hiszem félre érted ezt az egész dolgot! A vádlotnak nincs igazmondási kötelezettsége, a tanúnak van.Amikor valakit tanúként kihallgat a bíróság, a személyes adatok ellenőrzése után megkérdezi a bíró, hogy rokonságban perben haragban áll-e a vádlottal.Ha rokonságban áll, és ez a rokoni fok megfelel a hozzátartozó fogalmának, akkor megtagadhatja a tanúvallomást vagy tanúvallomást tehet, ő dönti el saját maga. Ha megtagadja a tanúvallomást, akkor a bíróság tudomásul veszi, és elbocsátja.Ha tanúvallomás tétel mellett dönt, akkor figyelmezteti a bíró, hogy csak az igazat mondhatja, mást hamisan bűncselekményt elkövetéséve nem vádolhat, és saját magára nézve nem köteles terhelő tanúvallomást tenni. Ezeknek a tükrében kell megtennie a tanúvallomást.A Kaiser ügyben a barátnő nem azért hazudott, hogy magát bűncselekmény elkövetésével ne vádolja, hanem hamis alibit igazolt Kaiser Edének.

KISMI 2006.01.24. 13:07

Azt mondod a vádlottat nem büntetik emiatt, de ha a tanu -jelen esetben a lány- amiatt hazudik, mert saját magát is belekeverné a rablásba, vagyis még tanuként hazudik, de később vádlott lesz belőle, akkor büntethetik-e hamis tanuzásért.

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.24. 12:58

Hamis tanúzás. Btk. 238. §

Csak ismételni tudom: a Be. 82. § (1) és (2) annak teszi lehetővé a tanúvallomás megtagadását, aki a terhelt hozzátartozója (a leszekapós nem az) illetve aki magá vagy hozzátartozóját bűncselekmény elkövetésével vádolná.

Tehát - szigorúan elméletileg - ha a barátnő korábban valótlan vallomást tett ; akkor az ezt követően kihallgatandó apja megtagadhatja a vallomást, hiszen a valóságnak megfelelő tények előadásával a lányát bűncselekménnyel - jelesül: hamis tanúzással - vádolná. De ugyanerre alapozva nem hazudhat. Pontosabban hazudhat, de annak következménye van.(Hogy ez a lehetőség a gyakorlatban menyire érvényesül, azt én nem tudom.)

KISMI 2006.01.24. 11:51

És mivan ha a barátnő tanu volt ugyan, de azért hazudott, hogy magát védje?

Kovács_Béla_Sándor 2006.01.24. 10:39
KISMI 2006.01.24. 10:29

Lenne egy kérdésem.A minap láttam a híradóban, hogy a Kaiser-ügyben hamis tanuzással vádolták meg a Kaiser apját és még néhány közeli hozzátartozóját.Nyilván egy ilyen gyilkossági ügyben nagyon csúnya dolog hazudni, de a közeli hozzátartozót is lehet hamis tanuzással vádolni?

Wad 2006.01.16. 17:13

Viszont mindenre mondhatod a két varázsszót: nem tudom, nem emlékszem! :)

Nick Name 2006.01.16. 14:04

Be 82. § (1) A tanúvallomást megtagadhatja

sziget 2006.01.16. 10:35

Sziasztok!A kérdésem azzal kapcsolatos, hogy behívtak tanúnak egy gazdasági jellegű ügyben. Köteles vagyok-e mindenre válaszolni, vagy van valami kivétel, hogy kire nem muszáj terhelő dolgokat mondanom?Köszönöm!