"A pénzhamisítást a törvény ....." hogyis?? - Cui prodest, Curia Suprema?forrás főoldal vissza

kék laguna 2007.02.25. 20:29

A topik cím igaz?Ilyen létezik?Biztos hogy Magyarországon vagyunk?)

ObudaFan 2007.02.25. 12:52

A specialitás-konszumpció viszonyára vonatkozó véleményemet megtalálod, ha visszaolvasol.

Üdv.

guba 2007.02.24. 09:24

Tudom, hogy érzékeny a lelked, ezért megfogalmazom barátságosabban:Azon túlmenően, hogy a „rendszerinti összefüggés” beütésére mit ad ki a kereső, kiváncsi lennék a feltett kérdésekben kifejtett saját álláspontodra is, kedves Obuda Mester!

guba 2007.02.24. 09:03

A vitás kérdések köztünk elméleti jellegűek, magyarázattal és indoklással lehetne őket feloldani. Én szívesen elnézegetem ahogy agonizálsz itt ezekkel a BH-kal, de ha következetesen minden lényeget érintő kérdést kikerülsz akkor minek vitatkozol velem?Tehát, hogy kölcsönvegyem a korábbi szófordulatodat: ha a kérdéseimre nem óhajtasz érdemi választ adni,a vitát lezártnak tekintem. Tekintsd úgy, hogy a korábbi beírásom minden mondatát most megismételtem!

ObudaFan 2007.02.23. 21:00

Itt egy ősrégi 97-ből:

BH1997. 566.Nem értett egyet a Legfelsôbb Bíróság azzal a védelmi okfejtéssel, hogy az életveszélyt okozó testi sértés a maradékcselekményként megállapított rablás bûntettébe beolvad. Az életveszélyes sérülés okozása a rablás bûntettének nem szükségszerû, de nem is rendszerinti eszközcselekménye. Ezen túlmenôen a két bûncselekmény törvényi büntetési tétele is azonos, ami már önmagában is kizárja a beolvadást. A következetes ítélkezési gyakorlat csak a könnyû testi sértést tekinti a rablás rendszerinti eszközcselekményének, ennélfogva a szándékos testi sértésnek minden ennél súlyosabban minôsülô esetét a rablással bûnhalmazatban kell megállapítani.

ObudaFan 2007.02.23. 20:54

Na tessék, egy régebbit is kapsz.

BH1984. 2. A könnyû testi sértés vétsége a rablás bûntettébe beolvad, mivel az erôszak alkalmazása rendszerint valamilyen sérülés okozásával jár.

ObudaFan 2007.02.23. 20:51

"Nem azt jelenti, hogy a rablás kizárólag akkor valósulhat meg, ha testi sértés is megvalósul. Ha viszont a k testi sértés is megvalósul a rablás mellett, akkor már szükségszerűen fogja elnyelni."

Világbajnok mondat. :)

És vajon ez így miért jelent nagyobb jogbiztonságot, mint a rendszerinti összefüggés megállapítása? Komolyan kezdem azt hinni, hogy csak szórakozol velem.

Hadd firtassam azt a forrásmegjelölést. :)

Meg hadd tegyek fel egy találós kérdést: mi újság bef üzérkedés-csalás vonatkozásában, ha a bef. üzérkedő meg sem próbált kapcsolatba lépni a hivatalos személlyel? És vajon mi a megoldás oka?

guba 2007.02.23. 20:27
ObudaFan 2007.02.21. 20:40

Nem tudom, 1998. mennyire számít régebbennek, de megkockáztatom:

BH 1998. 572.

A konszumpció a látszólagos alaki halmazatnak az az esete, amikor az elkövetô egyetlen magatartásával a Btk. különös részében foglalt több bûncselekmény törvényi tényállását valósítja meg, de a súlyosabb büntetési tétellel fenyegetett törvényi tényállás elnyeli az enyhébb jogtárgysértést tartalmazó törvényi tényállást. Az alaki bûnhalmazat említett esetében beszélhetünk a halmazat látszólagos jellegérôl, ha a törvényi tényállások találkozása szükségszerûen vagy legalábbis rendszerint magában foglalja a más - enyhébb büntetéssel fenyegetett - bûncselekmény törvényi tényállását is, és ez utóbbi az önálló bûncselekményként történô étékelhetôségét elveszíti.

guba 2007.02.21. 20:16

Hogy milyen forrásból származik ez az elmélet amit itt kifejtettél, én nem tudom, de egy biztos: szinte semmilyen módon nem tudok közös metszetet kialakítani ez , és az általam tanultak között.

„korábban gyakran hivatkoztak rá, de hatályos jogunk alapján nem elképzelhető”

ObudaFan 2007.02.21. 08:19

Természetesen e kései órán rosszul fogalmaztam, nem a heterogén alaki halmazat kategórián belül lehetne egy ilyen összevont fogalmat alkotni akkor, hanem a látszólagos alaki halmazat kategórián belül (de nem lehet).

ObudaFan 2007.02.21. 00:02

Ki fog lógni? A rablás tényállásából is kilóg (ha van ilyen jogi fogalom) a testi sértés tényállása ez alapján a logika alapján, mert testi sértés nélkül is meg lehet valósítani a rablás valamennyi fordulatát. És a jogi tárgy sem azonos ott sem: éppen azért, mert a rablás bármely fordulata elkövethető testi sértés nélkül, nem állítható, hogy a sértett testi épsége lenne a jogi tárgyak egyike (vagy ha igen, akkor pénzhamisításnál is tekinthetjük az egyik jogi tárgynak az átvágott személy vagyoni érdekét).

A konszumpció mibenlétét és a specialitáshoz fűződő viszonyát ennél világosabban nem tudom leírni. Ha nem állt össze, az szerintem nem az én hibám. Ha a konszumpció lényege az lenne (amint azt sugallni szeretnéd), hogy az elnyelt bűncselekménynek se a tényállása, se a jogi tárgya ne "lógjon ki" az elnyelő bűncselekmény jogi tárgya és tényállása alól, akkor a konszupció fogalmára nem lenne szükség. A gyakorlat számára végképp nem, de az elmélet számára sem. Ebben az esetben ugyanis egyszerűen a lex specialis bütetőjogban ismert esetéről, a specialitásról van szó. Így a heterogén alaki halmazat terén lehetne egy ilyen átfogó fogalmat alkalmazni. Nem lehet, mert konszumpció esetén nem erről van szó. A konszumpcióra azért van szükség - és elsősorban a gyakorlat teremtette meg ezt az igényt - mert előfordul, hogy egy bűncselekmény ugyan megvalósulhat egy másik bűncselekmény elkövetése nélkül is, de rendszerint azzal jár együtt, így a súlyosabbnak a büntetési tételében az enyhébb annak ellenére értékelve van, hogy annak mind tényállása, mind esetleg jogi tárgya "kilóg" az alól.

Ezért követi a gyakorlat azt az álláspontot, amit én leírtam.Tekintettel pedig arra, hogy véleményem szerint teljeskörűen megindokoltam, amíg új érvet nem hozol fel, addig a vitát lezártnak tekintem.

guba 2007.02.20. 11:41

Emlékeztetni szeretnélek, hogy ezt a vitát te kezdted velem, és a tárgya a pénzhamisítás és a csalás között fennálló halmazati ill. látszólagos halmazati minősítés kérdése. Ekkor a látszólagos halmazat melletti érvedet az alábbi magyarázattal támasztottad alá:

„A konszumpció nem azt jelenti, hogy egy bűncselekmény szükségképpen magába foglal egy másikat, mert az a specialitás. A konszumpció azt jelenti, hogy jellemzően magába foglal.”

Ha ezt a vitát, - aminek szerintem ettől a beírásodtól kezdve nem nagyon volt értelme – továbbra is folytatni szeretnéd, akkor azt ennek a magyarázatodnak a kifésülésével kellene (újra) elkezdened. Ez ui. a konszumpciónak, a szükségképpeni összefüggésnek, a spesialitás elvének, a rendszerinti összefüggésnek, és ezáltal a látszólagos alaki és anyagi halmazat fogalmainak olyan mixturája, melyben a logikai vezérlő elvre nem sikerült rábukkannom. Hogy melyik jogintézmény mit jelent, és hogy ennek így miért nincsen semmi értelme, a korábbiakban részletesen is kimutattam.

Beszélhetünk a rablás tényállásáról is, de e körben is csak magamat ismételni tudom:Attól még, hogy a rablást – akár az erőszakos változatát is – el lehet követni könnyű testi sértés okozása nélkül is, még a könnyű testi sértés alkalmazásával megvalósuló változata az erőszakos elkövetésnek bennerejlő eleme lesz, ezért tudja elnyelni. Mivel én nem állítottam, hogy a rablás a lopásnak és a könnyű testi sértésnek lenne az összetett bcs-e ezért erre nem is gondolom, hogy forrást kéne hoznom.

De a rablás különben sem analóg példa, ezért kár is eröltetni, mert a rablás és a könnyű testi sértés konszumpciójából nem lehet olyan példaértékű elemet kiemelni, amellyel a pénzhamisítás-csalás bcs-párra vonatkozóan bármit igazolni lehetne. Ez utóbbi két bcs esetében ui. sem a tényállások, sem pedig sértett jogtárgyak nem kerülhetnek fedésbe. Ahogy rite csillaggal írta, a csalás ki fog lógni a pénzhamisítás tényállásából, azon kívül nem ua-t a jogtárgyat sérti. Ebben az esetben pedig elméletileg a valódi halmazat megállapításának van helye.

Tehát lehet még továbbra is eröltetni a rablás kérdéskörét, csak be kellene látni, hogy akkor már másról folyik a beszélgetés, tehát érdemes neki egy másik topicot nyitni.

Végül az utolsó bekezdésedre is válaszolok.Mivel én minden egyes megállapításomat – ellentétben veled – azt gondolom kellően meg is indokokoltam, nem hiszem, hogy egy elszigetelt „saját véleményként” kellene értékelni. Mivel szerintem előtte mindig kellően átgondoltam amit leírtam, nem hiszem, hogy ne elegendő higgadtság és megfontoltság birtokában tettem volna.Tettem ezt még akkor is, amikor fölényes bölcsességgel akartál csacsiságokat a „számba rágni”.

ObudaFan 2007.02.19. 21:49

Bármilyen meglepő, értem, amit írtál Némileg rontja az érv értékét, hogy még (személy elleni) erőszaknak minősülő magatartást is el lehet követni úgy, hogy az ne járjon semmilyen sérüléssel.

Emellett szeretnék mindenkitől , aki szerint a rablás a testi sértésből és a lopásból álló összetett bűncselekmény, legalább forrást szeretnék kérni. Az általam ismert jogirodalmi álláspont is az, amivel egyet is értek (pl. Nagy F. im., két oldallal előrébb), hogy a rablás egy személyi szabadság sérelmével járó bármilyen bűncselekmény és a lopás összevonásából eredő összetett bűncselekmény.

guba! Természetesen lehet saját véleményed bármiről, de talán kicsit higgadtabban is lehetne képviselni egy olyan álláspontot, amivel sem a joggyakorlat, sem a jogelmélet nem ért egyet.

guba 2007.02.18. 12:28

„ObudaFan! A rablás erőszak alkalmazásával megvalósuló elemének a könnyű testi sértés benne rejlő eleme, ezért olvad bele a rablás tényállásába. Nem értem mi köze van ehhez annak a ténynek, hogy egyébként a rablást fizikai erőszak nélkül is meg lehet valósítani.”

Ezt két nappal ezelőtt 21:03-kor írtam neked. Ha azóta sem sikerült megértened, szerintem már tovább ne is eröltesd!

ObudaFan 2007.02.18. 11:18

Rablás, mint lopás és testi sértés? Akkor tessék már minősíteni, milyen bűncselekmény valósul meg azzal, ha az elkövető fegyverrel fenyegetve szerzi meg a dolgot, és a sértett semmiféle sérülést nem szenved el.

A könyveket újra lapozni is jó dolog, de gondolkodni sem árt.

Azért tessék, irodalom.Nagy F.: Magyar bjog ált. rész (Bp. 2001.) 304. oldal : konszumpció alatt 4.1.2. pontban tárgyalja, hogy a rablásba konszumpció folytán beleolvad a könnyű testi sértés, mert rendszerinti velejárója.

rite csillaggal (törölt felhasználó) 2007.02.17. 16:17

az embernek nem káptalan az agya, ezt nem kell szégyellni az egység többség pedig távolról sem olyan téma amit az ember csípőből dönt el ráadásul nem két és fél éves joggyakorlattal a háta mögött hanem még még nagy tapszatlatnál is elég nehéz a közeledő szakvizsga miatt meg muszály is lapozgatni őket

guba 2007.02.17. 16:08

Rite csillaggal!Örülök, hogy van még valaki rajtam kívül, aki nem restelli kinyitni a könyveit!

guba 2007.02.17. 16:01

Nincs is azzal semmi baj, ha időnként tévedünk és ezt belátjuk később. Nem is erre gondoltam. A problémám azzal van, amikor valaki anélkül, hogy valaminek utánanézne, inkább összehadovál sületlenségeket. Szerintem csak ahhoz szóljon hozzá az ember, amiről úgy gondolja, hogy tud valamit érdemben hozzátenni.A harmadik idézet tőled – mint már korábban kifejtettem – szerintem finoman szólva is tévedés, és azt gondoltam, hogy a negyedikkel hatályon kívül is helyezted már. Hogy a kettő miért nem „azonos gyakorlatilag”, már korábban leírtam.

rite csillaggal (törölt felhasználó) 2007.02.17. 15:37

rablás és könnyű testi sértés az valóban tv egység összetett bűncselekmény hiszen ahogy guba mondja cél és eszköz viszonyban van egymással a két cselekmény /a lopás a cél és az eszközcselekmény az erőszak (pl. a testi sértés) egyébként érdemes fellapozni a NagyFerenc tankönyvet hiszen valóban az összetett bűncselekmény tankönyvi példája a rablás=lopás+testisértés! ahogy guba helyesen megállapította de pl. ugyanolyan tv egység rongálás és a magánlaksértés a lopás minősített esetével ahol persze bizonyos estekben felbomlik a tv egység és valódi többnemű alaki halmazatot állapítanak meg lásd Bk 126szóval a rablás könnyű testi sértés nem nem látszólagos halmazat /konszumpció/ hanem tv egység azon belül pedig összetett bűncselekményaz egység többség alapjai után tényleg érdemes visszatérni a pénzhamisítás és a csalás dilemmájához is már csak azért is mert az adott 2 bcselekmény teljesen más alanyi kört támad az egyik az államot a másik meg magát a kereskedőt bár ugyan azzal a cselekménnyel valósítja meg a két sérelmet bár ez nem lenne akadálya a konszumpciónak /pl. hamis tanúzás és a rágalmazás is mást támad (igazság szolgáltatás védelme passzív alany becsülete emberi méltósága/ és a passzív alany nem sértettje a hamis tanúzásnak és mégis csak látszólagos halmazat megállapításának van helye a hamistanúzás javára/a miskolci tankönyvben gula józsef –sztem a lapzárta hevében tett elhamarkodott- kijelentése szerint pl. a pénzhamísítás és csalás specialitás viszonyában van egymással és ezért látszólagos a halmazat ez mindenképpen egy új kiinduló pont!!!!szerintem ez is egy téves nem kellően átgondolt álláspont hiszen a speciális bűncselekmény alapvetően ugyan az a bcs de speciális pluszban jelentkező ismérvei vannak, pl az elkövetés módja terén stb.a csalás és adócsalásnál mindekettőnél a tényállás kindulópontja a megtévesztés és az anyagi hátrány okozása a csalásnál a büntetőjogi értelemben vett kár okozás az adócsalásnál pedig az adóbevétel elvonása… de mindkettő vagyoni hátrányt okoz /amely mint tudjuk még akár halmazatban is lehet egymással/ez a csalás és pénzhamísításnál sztem távolról sincsen így hiszen pl. a forgalomba hozatal nem szükségszerűen okoz vagyoni hátrányt ahogy obudafan is korábban említette, /a célzat is eltérő lehet stb/ e miatt a két bcs nem alapvetően ugyan olyan azaz nem mondható hogy „törvény az egyik diszpozícióból további ismérvek megjelölésével kiemel egy másikat” (im: NagyFeró) azonban valóban az vita tárgya lehet hogy konszumpció vagy több nemű alaki halmazatsztem tényleg azért valóságos halmazat mert ahogy guba mondta a pénzhamísítás tvi tényállása nem nyeli el csalás tényállását azaz nem minden esetben nyeli el pl a megtalált hamis pénz odaajándékozásakor, / pl. a vöröskeresztnek történő odaadományozásakor/ nincs károkozás és nincs jogtalan haszonszerzési szándék sem ezek a csalásnál fennforgó tényállási elemek a pénzhamisításnál nincsenek persze együtt járhat a pénzhamisítással de nem kötelező !!! pusztán a forgalomba hozatal a kötelező!!!! azaz a pénzhamísításnak nem tényállási eleme a csalás alap tényállási eleme pl. a vagyoni hátrány okozása mint eredmény tehát mondhatni hogy a csalás tvi tényállás szempontjából nem kevesebb a pénzhamísításnál hanem több /rendesen kilóg belőle/ha belátjuk hogy a csalás tényállása /a vagyoni hátrány okozása és a jogtalan haszonszerzési célzat miatt/ nem kevesebb mint a pénzhamísítás akkor beláthatjuk hogy pénzhamísítás a csaláshoz képest nem átfogó diszpozíció a konszumpció pedig csak akkor lenne megállapítható átfogó diszpozíció lenne

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.17. 13:23

Egy - nem hiszem, hogy degradáló lenne, ha valaki képes megváltoztatni az álláspontját a vitapartner meggyőző érvei hatására. (Sőt, éppen e tulajdonság miatt, ha ezt máskor nem teszi, feltételezhető, hogy ott az ellenfél érvei nem meggyőzőek.)Kettő - a harmadik és a negyedik idézet tartalma gyakorlatilag azonos.Három: - az álláspontom koherens. (Nem mintha egy konkrét állítás igaz vagy hamis voltához ennek bármi köze is lenne. Hiába, hogy valaki tegnap azt mondta, hogy kétszer kettő öt, ma azt mondja, hogy három, holnap azt, hogy kettő - ha kijelenti, hogy egyébként kettő meg kettő négy az ettől még igaz.)

+

Dr.Attika 2007.02.17. 12:35

Szerintem a kérdés megválaszolásában itt álljatok le. Ez már tényleg "fingfésülés".

guba 2007.02.17. 11:17

Kedves Béla!

Az első szakértésed szerint: „nem folytatólagos lesz, hanem többrendbeli.”A második szakértésed szerint: „Revideálom a véleményemet.”A harmadik szakértésed szerint: „A konkrét esetben pl. a csalás foglalja magában a pénzhamisítást.”A legújabb kiegészítésed: „a csalás általános tényállása mellett megvalósítja a pénzhamisiítás hozzá képest konkrétabb tényállássát is.”

Ezzel csak annyit szerettem volna jelezni, hogy az értelmes vitának szükséges feltétele némi elvhűség. (nem elvitatva a véleményváltoztatáshoz való jogot) Persze az is lehet egy motiváció, hogy csak azért vitatkozol, hogy nekem ellentmondjál, de nem biztos, hogy ez a legértelmesebb.Mielőtt válaszolsz olvasd el figyelmesen amit írtam, azt se felejtsd el amit korábban te írtál, próbálj meg koherens álláspontot kialakítani, és mielőtt elsülsz, mindig számolj el tízig! Mindketten sokkal nagyobbat fogtok élvezni!Üdv: GL

Dr.Attika 2007.02.17. 10:35

Pénzhamisítók piacra dobják az általuk legyártott 150 forintos bankjegyet. Az egyik "forgalomba hozó" visszatér a "telephelyre". Kérdi a főnök : Hogyan sikerült elsózni? Válasz: Remekül Főnök! Feltudtam váltani két 75 forintosra.

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.17. 09:22

Feltéve, de nem megengedve, hogy aza érvelésed helyes, akkor a rablás meg a testi sértés megítélhető halmazatban is. Hiszen - mint arra ObudaFan mát többször rámutatott -, hiányzik a szükségszerű együttjárás.

Ami pedig a konkrét vitatémát illeti: amikor egy boltost átvernek egy hamis húszezressel, az a csalás általános tényállása mellett megvalósítja a pénzhamisiítás hozzá képest konkrétabb tényállássát is. Tehát specialitás. (HIba lenne a specialitást leszűkíteni az alap és minősített tényállások esetére - már csak azért is, mert ott fel sem merül a halmazat. Még látszólagosan se.)


guba 2007.02.17. 08:58

A két bűncselekmény közötti „rendszerinti összefüggés” egységteremtő hatását nem lehet elismerni. Erre vonatkozóan annyit lehet az aktuális irodalomban megtudni, hogy régebben hivatkoztak ilyesmire, de hatályos jogunkban ez nem elfogadható ill. elegendő az egység megállapításához. Ehhez „szükségszerű összefüggés” kívántatik meg, ami viszont semmiféle összefüggést nem mutat a „specialitással”, ráadásul nem is a konszumpció, hanem a látsz. anyagi halmazat körében kerül értékelésre.A „specialitás” elve azt jelenti, hogy, ha az elkövető magatartása megfelel egy általános jellegű törvényi tényálláson kívül egy speciális törv. tényállásnak is, akkor aszerint kell minősíteni. Ennek a világon semmi köze nincsen a „szükségszerű összefüggéshez”. Ezt az elvet nem lehet azonban alkalmazni akkor, ha mindhárom bűncselekményi ismérv többszörösen is fennforog, ekkor ui. a halmazat nem látszólagos, hanem valódi.(Én erre próbáltam utalni a korábbiakban.)Hogy a konszumpció mit jelent, már korábban leírtam, ezen kívül nem kellene összekeverned az alaki és az anyagi látszólagos halmazat eseteit sem.Azt gondoltam, hogy lett volna egy részletesebb, kifejtőbb beszélgetésnek is értelme a témáról, de mivel a problémáid az alapfogalmak definiálásánál kezdődnek, jó, hogy nem rágtad mégjobban szájba.

ObudaFan 2007.02.16. 21:06

Azért konszumálja, mert rendszerint együttjár vele. Ugyanis hiába pénzhamisítás a hamis pénz egyszerű elhagyása is, a harmadik fordulatos pénzhamisítást jellemzően vásárlással követik el. Márpedig a konszumpció arról szól, hogy a bűncselekmény a vele tipikusan előforduló másik bűncselekményt nyeli el, mint a rablás a szintén csak tipikusan, nem szükségszerűen vele együttjáró könnyű testi sértést. Ha nem csak tipikus, hanem szükségszerű együttjárásról van szó, az nem konszumpció, hanem specialitás.

Ennél szájbarágósabban nem tudom leírni.

guba 2007.02.16. 21:03

ObudaFan! A rablás erőszak alkalmazásával megvalósuló elemének a könnyű testi sértés benne rejlő eleme, ezért olvad bele a rablás tényállásába. Nem értem mi köze van ehhez annak a ténynek, hogy egyébként a rablást fizikai erőszak nélkül is meg lehet valósítani. Ebben az esetben nyilván nincsen szó könnyű testi sértésről és fel sem merül a halmazati értékelés.Én leírtam, hogy szerintem miért nem konszumálja a pénzhamisítás a csalást, de nem tudom még, hogy szerinted miért igen.

Béla! Mit jelent ez a „természetesen”?Tehát a bíróság megállapítja, hogy a terhelt elkövette a csalás bűncselekményét, és a büntetést kiszabja pénzhamisításért? Ez azért még talán nem természetes!

ObudaFan 2007.02.16. 17:29

Kedves guba, alapvetően értetted félre, amit írtam.

A rablás konszumpció folytán látszólagos halmazat a könnyű testi sértéssel. Pedig nem minden rablás valósít meg könnyű testi sérelmet. Rablást fenyegetéssel is meg lehet valósítani, ahol semmiyen sérülés nincs. Továbbra is úgy gondolom, hogy a konszumpciót egyszerűen a specialitással kevered.

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.16. 11:34

A súlyosabb szerint természetesen.

guba 2007.02.16. 10:47

A Kisherceg jutott eszembe erről, amikor a kígyó lenyeli az elefántot és az egész végül kalapnak néz ki.

guba 2007.02.16. 10:40

Béla, szerintem ezt nem gondoltad át!Tehát akkor ezt úgy kell érteni, hogy az enyhébben büntetendő cselekmény elkövetésével az illető megvalósítja egy súlyosabban büntetendő cselekmény tényállását is? Hm! Ez újszerű látásmód!A büntetést melyik szerint fogod kiszabni?

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.16. 10:01

Nem feltétlenül a súlyosabb bűncselekmény tényállása a bővebb. Ad abszurdum lehet az fordítva is. A konkrét esetben pl. a csalás foglalja magában a pénzhamisítást.

guba 2007.02.16. 08:43

Ez a magyarazátatod nyilvánvaló tévedésen alapszik:

ObudaFan 2007.02.15. 21:06

Szerintem ez a megközelítés elméletileg sem helyes. A konszumpció nem azt jelenti, hogy egy bűncselekmény szükségképpen magába foglal egy másikat, mert az a specialitás. A konszumpció azt jelenti, hogy jellemzően magába foglal. Ahogy a leggyakoribb tankönyvi példa: a rablás sem feltétlenül mindig jár könnyű testi sértéssel.

guba 2007.02.15. 09:07

Valóban csak látszólagos halmazatról van szó! A bírósági gyakorlat szerint nem lehet a csalást halmazatban megállapítani a pénzhamisítással.Azért gondoltam valódi halmazatra, mert a pénzhamisítás tényállása nem nyeli el a csalás tényállását, ui a forgalombahozatal történhet viszterhesség nélkül is, és nincs jelentősége annak sem, hogy aki átveszi a pénzt tudatában van e, hogy az hamis. Ezért szerintem elvileg megállapítható lenne a valódi halmazat, de kétségtelenül a gyakorlat nem ez.

rite csillaggal (törölt felhasználó) 2007.02.15. 08:51

akkor a jogyakorlat szerint konszumpció?a helyes állápont azonban a heterogén alaki halamazatés ha 10 ezret megsem hladja akkor még csalás sem hanem csak tulajdon elleni szabálysértés?és ha a boltos nem sértett hanem csak passzív alany akkor még polgári jogi igényt sem érvényesíthetszerintetek meg kelelne állapítania csalástén hajlok arra hogy igen többnemű alaki halmazatban

guba 2007.02.14. 22:08

Biztos? Miért is?

ObudaFan 2007.02.14. 20:38

Akkor most meg is erősítetted azt, amit leírtam.

guba 2007.02.14. 16:56

A jogelméleti álláspont a két bcs elhatárolásáról:A pénzhamisításban testet öltő csalás megállapítását a gyakorlat töretlenül kizárja, a nem létező címletek (álpénzek) forgalmazása azonban természetesen csalást valósíthat meg.

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.14. 16:16

Most meg ObudaFannál a pont. :)

ObudaFan 2007.02.14. 16:13

Konszumpicó folytán látszólagos halmazatban szerintem.

guba 2007.02.14. 16:10

A pénzhamisítás bűncselekményének – utalva a korábbiakban leírtakra – a boltos nem lehet a sértettje, vele szemben egy másik bűncselekményt valósíthat meg az elkövető: a csalást. Ebben az esetben a két bcs heterogén alaki halmazatban lesz.

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.14. 15:54

Revideálom a véleményemet. Gubánál a pont.

rite csillaggal (törölt felhasználó) 2007.02.14. 15:26

guba: bocs ha ennyire szájbarágós leszekakkor a Btk. 12 § esteében a sértett minden esetben az állam ezért minősül azonos sértettnek? + még persze a boltos

Kbs hogy érted hogy több rendbeli azért mert mondjuk két boltban hoz forgalomba 20 ezerest ezért több rendbeli? az állam miatt nem lesz folytatólagos ?itt van ez a jogeset is ennek tökrében hogy érted

http://www.jogiforum.hu/hirek/15433

guba 2007.02.13. 21:23

A pénzhamisítás jogi tárgya a pénzkibocsátás rendjéhez fűződő állami érdek, tehát a boltos személyétől függetlenül is megállapítható a folytatólagos egység, amennyiben a szükséges feltételek fennállnak. Leginkább az lesz a döntő, hogy az elkövetési magatartások milyen időközökkel követik egymást, mert ebből lehet következtetni arra, hogy azonos elhatározásból származnak e.

Kovács_Béla_Sándor 2007.02.13. 20:19

Szvsz lehet konkrét sértett is - hiszen károsul a boltos. De nem folytatólagos lesz, hanem többrendbeli. Megint csak szvsz.

rite csillaggal (törölt felhasználó) 2007.02.13. 14:28

nekem az lenne a kérdésem hogy a pénzhamisításnak ki a sértettje? gondolom az Állam...elképzelhető hogy a hamis pénz forgalombahozatalakor elkövetési módnál az is sértett akinél forgalmba hozzák a pénzt "pl. boltos"csak azért kérdezem hogy ez utóbbi esetben a sértetti azonosság szempontjából megállapítható a folytatólagosság ?

köszi

Leiterjakab 2003.09.02. 07:50

Na jó de tegyük fel, hogy nem akarjuk forgalomba hozni, hanem pl. felhasználjuk biztosítékként...

Nick Name 2003.09.01. 17:48

Pechünkre a pénzhamisítás egyetlen célzata a forgalomba hozatal, úgyhogy aszerint nem igazán tudunk különböztetni, hogy az egyiket a hentesnél költjük el, a másikat meg a zöldségesnél. :-)

Egyébként nem Bárándy hibája, csak a döntés után nyilatkozotta valamit, amiből az derült ki, hogy szerinte mondjuk egymillió ötezres hamisítását is nem büntetendővé nyilvánított az LB.

A jogegységi egyébként kézenfekvő. Itt a 2002. évi I. törvénnyel lett elszúrva a dolog.

Leiterjakab 2003.09.01. 17:01

Én úgy gondoltam, hogy apránként csinálnánk, pl. minden nap egy ötezres és, hogy ne legyen folytatólagos bcs., ezért mindig más célzattal járnánk el, pl. egyik nap erre, a másik nap arra költenénk, ezzel kizárnák az egységes elhatározást.

Egyébként meg tényleg nem Bárándy hibája, hanem a Lomnici-csúcsokon követték el a hibát...

Az persze felelőtlenség volt az LB részéről, mert hja mindenki egyenként hamisít egy 10000-est akkor, az pl. 1000000 fő esetében már:10,000,000,000 nem rossz mi...?Persze tudom, hogy ez csak elméleti lehetőség, de akkor is...

Nick Name 2003.09.01. 14:36

Azért ettől óva intenélek. Nem a 10 ezresnél kisebb címlet hamisítása nem bűncselekmény, hanem összesen 10 ezer Ft-é. Tehát pl. 3 db ötezresé már az.

Ne szégyeld, Bárándy sem tudta. :-)

Leiterjakab 2003.08.13. 21:40

Gondolom már mindenki hallotta, hogy a LB jogegységi határozata szerint a pénzhamisítás nem büntetendö, ha azt 10,000 Ft.-t meg nem haladó értékre követik el.

Arra jöttem rá tulajdonképpen, hogy ezáltal az állam most már a kisemberek részére is biztosítja a 'szabad rablás'. A 'nagyok' már úgyis megszedték magukat, most jusson egy kicsit az aljának is, persze csak korlátozott mértékban :-))

Az is eszembe jutott, hogy itt a fórumon egy páran összeállhatnánk: Attila, big cat, világesze és a többiek és közösen nekiállhatnánk gyakorolni a Széchényi-portrét [Delet Vagyóczky Károly SC. (c)védjük a szerzöi jogokat]:)))

És az is eszembe jutott, hogy amit most teszek még felbujtásnak se minösül mert csak ötezres hamisítására hívtalak fel Titeket, ami nem bcs.

Arra is gondoltam, hogy újra kellene nyomtatni a bankjegyeket, és azt írni rá: 'A bankjegyhamisítást a törvény tízezer forint felett bünteti!'