Eladtam a marhákat zálogjoggalforrás főoldal vissza

Kacsa1111 2017.07.12. 12:16

Kedves Vadsuhanc!

Te azt kérdezted, hogy miként lehet megállapítani végrehajtási eljárásban, hogy megnyílt-e a kielégítési jog (azaz hogy a követelés esedékes-e és a teljesítést elmulasztották-e vagy sem). Én erre írtam egy poénosnak szánt, ámde valóságot tükröző választ, ami semmiképpen nem azt jelenti, hogy megváltoztattam volna véleményemet, ami viszont arra vonatkozott, hogy zálogjogot végrehajtási eljáráson kivül is lehet érvényesíteni (legalábbis azt, amely az új Ptk alatt jött létre).

Nekem az a véleményem, hogy a tényállás messze nem tisztázott, és ezért elsősorban Dr.Attikával értek egyet: tessék elmenni egy ügyvédhez. Internetes távgyógyítással nem fog menni.

Abból, amit tudunk vagy tudnivélünk nekem az látszik, hogy írtó nagy lúzernek kell lenni ahhoz, hogy a bűncselekményt ráhúzzák a kérdezőre.

Vadsuhanc 2017.07.11. 18:08

Kedves Kacsa1111!Én személy szerint azt állítom, hogy a kérdező bűncselekményt nem követett el. Pont.

Elfogadható ellenvéleményt, a lehülyézésen és a hozzá nem értesz megszólításokon kívül nem kaptam érdemi választ.( valószínű nem vagyok méltó rá )

A kérdező eljárása nekem is kétséges, de most véleményed szerint a bírósági végrehajtás keretein kívül van helye annak amit tett vagy nincs ?

Kinek van igaza Gerberának vagy Neked ?

Csak azért mert először az írtad nem kell végrehajtás a mostani válaszodban meg azt írtad:

„..." szerintem jelen ügyben pont úgy lehet megállapítani, mint egy végrehajtási eljárásban...:)...”"

Kell végrehajtás vagy sem ?Szerinted bűncselekmény vagy simán polgári peres eljárás keretein belül rendezhető az ügy ?

Köszönöm esetleges megtisztelő válaszod.

Kacsa1111 2017.07.11. 17:33

Kedves Vadsuhanc,

Azt hittem szerinted itt nincs is zálogjog...:P

Kérdésedre válaszolva: szerintem jelen ügyben pont úgy lehet megállapítani, mint egy végrehajtási eljárásban...:)

Vadsuhanc 2017.07.11. 17:18

Kedves Kacsa1111!

Tisztelettel kérdezem, hogy a zálogjog érvényesítéséhez nem szükséges azt megállapítani, hogy a követelés mikor esedékes és azt sem, hogy a teljesítés elmulasztása mikor történt ?

Ezt a jelen ügyben szerződés sőt zálogszerződés hiányában álláspontod szerint, hogyan lehet megállapítani bírósági végrehajtás keretein kívül?

Kacsa1111 2017.07.11. 17:01

Kedves gerbera317,

Köszönöm, de nem érzem szükségét, hogy zálogjogból bárki bármit nekem elmagyarázzon.

Viszont sprőd és indokolatlanul fölényes reakciód inkább vicces...tessék szépen kinyitni a Ptk.-t a saját okulásod érdekében.

Vadsuhanc 2017.07.11. 16:43

Szerintem maradjunk már annyiban, hogy a kérdezőnek semmiféle zálogjoga nem volt a marhák felett... Ezt csak Ő akarta, szerintem meg jogilag meg nem lett zálogjogosult.

gerbera317 2017.07.11. 16:24

Ezt majd mások elmagyarázzák neked.

Kacsa1111 2017.07.11. 16:16

Kedves gerbera317,

Miért is kellene a zálogjogot végrehajtás útján érvényesíteni mindenképpen? Ha beleolvasol a Ptk. zálogjogi szabályába, akkor láthatod, hogy bírósági végrehajtás kvázi másodlagos lett...ennek fényében szerintem - pontos tényállástól függően persze - a kérdező a zálogjog végrehajtásának kógens szabályait szeghette meg (jogosult általi értékesítés menetét ugyanis nagy valószínűséggel nem tartotta be).

gerbera317 2017.07.11. 16:07

Értem én, hogy "túltartás", de akkor sem látok más törvényes utat, csakis a jogérvényesítés > végrehajtás > foglalás > árverés utat. És mivel élőállatról van szó, még csak a Vht. romlandó dolog azonnali értékesíthetőségre vonatkozó rendelkezései sem figyelnek.

Vadsuhanc 2017.07.11. 15:41

Én is tisztelettel várom a szakértő hozzászólásokat, azon kívül, hogy lehülyéznek, lebarmoznak és hozzá nem értőnek titulálnak ( mind igaz egyébként orvos is megmondta ) még nem olvastam az üggyel kapcsolatos veretes jogilag alátámasztott véleményt, amire valóban azt lehet mondani ez igen, igaza van!

wers 2017.07.11. 15:19

Pedig épp kezdett a bikaborjúknál (különös tekintettel) érdekes lenni. Bocs, eddig is az volt, csak épp hálát adtam, hogy nem én vagyok a kérdező, mert a lentiek alapján nehezen találnám az alagút végét.

Vadsuhanc 2017.07.11. 15:05

Szerintem meg nyissunk egy új topicot állattenyésztés a mai Magyarországon különös tekintettel a bikaborjúk nevelésére címmel.

:-) ( vicc volt, mégha s...r is)

alfateam 2017.07.11. 14:46

Igen, másfél éves korukra elérik a koruknak megfelelő súlylukat, vágásérettek. Minden további tartás kárral jár, "túltartás"Ha elérik az ivarérettséget az üszőket be kell fogni szaporodásra ha egyáltalán érdemesek rá.A bikákból csak kutyatáp lesz ha túltartod...

gerbera317 2017.07.11. 14:30

„Az állatok számára mindenképpen az”

Étlen-szomjan biztosan az. Na de megfelelően tartva? Ezek nem hörcsögök, hogy csak másfél-két évig éljenek, hanem marhák.

alfateam 2017.07.11. 14:13

„ Ha csak hónapokig húzódok, az annyira nem is tragikus.”Az állatok számára mindenképpen az...

Vadsuhanc 2017.07.11. 14:08

alfateam

Pontosan mi is tiltja az állatok lefoglalását?

Szerinted itt mit állítok, ha nem azt, hogy véleményem szerint nem állapítható meg semmilyen bűncselekmény elkövetése?

gerbera317 2017.07.11. 13:56

Járhatni éppenséggel járható út, csak tele van buktatókkal. Ha csak hónapokig húzódok, az annyira nem is tragikus.

alfateam 2017.07.11. 13:39

„, illetve úgy kellett volna csinálni, ahogy lejjebb írom”Az-bizony nem lett volna járható út, hónapokig elhúzódó eljárás. Elfelejted hogy élő állatról van szó.Még.hogy hűtlen kezelés, a jó gazda gondosságával járt el...

„A sikkasztásnál az elkövető jogszerűen kerül az idegen dolog birtokába, miután azt rábízták. A sikkasztás kizárólag a tulajdont sértheti, tekintve, hogy a dolgot az elkövető birtokába adták, rábízták. A 1/2005. Büntető-polgári jogegységi határozat szerint a sikkasztás elkövetési tárgya mind az eltulajdonítás, mind pedig a sajátjakénti rendelkezés elkövetési magatartást illetően kizárólag ingó dolog lehet.”

Az állat is dolog de a dolog egy speciális esete...a 2013. évi V. törvény 5:14. § (3) bekezdése egyértelműen rögzít, hogy az állatok nemvonhatóak be egyszerűen az általános dolog fogalmába.

Vadsuhanc 2017.07.11. 13:25

Kedves Rexor!

Kellő alázattal kérem, hogy a hozzászólásodban foglaltakat jogi érvekkel is támaszd alá, miért nincs igazam és miért nem vagyok képben a jogi fogalmakkal. ( milyen jogi fogalmakkal )

Amennyiben ez megtörténik tisztelettel elfogadom a hozzászólásodat és itt kérek bocsánatot tőled. Magához a témához még nem láttam azt, hogy érdemben hozzászóltál volna.

Gerbera hozzászólását mindig elolvasom. Sokan megkérdezték már itt és privátban is, hogy miért nyalom a seggét. Nos, ha valakinek akkor gerberának sokat köszönhetek. Gerbera közel egy év alatt annyit segített amiért én csak köszönettel és tisztelettel tartozom neki. Adok a véleményére és ez az én dolgom, de sokat ellenkezek is vele, mert így érteti meg velem - nem csak azt írja nincs igazam és hülye vagyok hozzá - hogy miért az Ő érvelése a helytálló.Néha csodálom irányomban tanúsított türelmét.

Tisztelettel várom a hozzászólásod indokolását, hogy mit értelmezek félre jogilag és mi az amivel nem vagyok képben.

gerbera317 2017.07.11. 13:01

Sikasztás vagy hűtlen kezelés - majd a vádemelési javaslatban benne lesz, melyik. Egy biztos: nem lett volna szabad, illetve úgy kellett volna csinálni, ahogy lejjebb írom.

Rexor 2017.07.11. 10:56

Vadsuhanc: az a baj, hogy alapfogalmakkal nem vagy tisztában, és úgy próbálsz véleményt nyilvánítani egy jogi kérdésben (amivel kapcsolatban félinformációk állnak rendelkezésre). Legalább próbáld megérteni - kellő alázattal - amiben nem vagy képben (egyébként elég, ha gerbera hozzászólását visszaolvasod).

Vadsuhanc 2017.07.11. 10:39

Nekem ezzel a sikkasztással csak az a bajom, hogy

..."A sikkasztás bűncselekményének megállapíthatósága szempontjából a „rábízás” fogalma alatt az idegen dolog birtokba adását, a birtoklás jogának rövidebb vagy hosszabb időre történő átengedését kell érteni" ...

Szerintem itt a marhák tulajdonosa a szóbeli megállapodás alapján a tulajdonát képező állatokat vagyonkezelési megbízással adta át. Vagyona kezelésével bízta meg a kérdezőt, hogy azt ne úgy őrizze meg, ahogy átadta, hanem gazdálkodjon saját belátása szerint, hogy azok gyarapodjanak és a vagyona - a marhák - szó szerint hízzanak.

Ez alapján a sikkasztás helyett csak a hűtlen kezelés törvényi tényállása jöhetne szóba, de ez is csak akkor, ha a kérdező nem a tőle elvárható gondossággal kezelte és gondozta volna a rábízott vagyont és a marhák tulajdonosa be tudná bizonyítani, hogy Őt kár érte.

gerbera317 2017.07.11. 08:27

6:246. § A vállalkozót a vállalkozói díj és a költségek biztosítására zálogjog illeti meg a megrendelőnek azokon a vagyontárgyain, amelyek a vállalkozási szerződés következtében birtokába kerültek.

Fontos, hogy az ezen a jogon birtokban tartott vagyontárgy a követelés biztosítására szolgál. Az önkényes közvetlen kielégítés ezekből - szerintem is - sikkasztás. Kielégítést keresni az ilyen vagyontárgyakból ugyanúgy lehet, mint szerződéses zálogjog alapján, a törvényes utat bejárva: a követelést előbb érvényesíteni kell az adóssal szemben (fmh vagy per), majd pedig végrehajtás során a végrehajtó ezeket lefoglalja, és árverés útján értékesíti.

Dr.Attika 2017.07.11. 06:17

Nos. Van ez az un. marhalevél rendelet.

https://net.jogtar.hu/…jegy_doc.cgi?…

Ezt is figyelembe kell venni az ügyletnél. Nem ismerjük a részleteket, de nagy valószínűséggel ennek rendelkezései sem lettek betartva. Van még egy másik probléma. A "zugeladással" a marhák kikerültek az élelmiszerlánc felügyelet alól.

Ezért kell, hogy a kérdező keressen meg ügyvédet minden okirattal és minden tájékoztatással.

Vadsuhanc 2017.07.10. 19:43

Igen és ez miben ellentétes azzal amit én mondtam?


alfateam 2017.07.10. 19:38

5:14. § [A dolog] értelmében(1) A birtokba vehető testi tárgy tulajdonjog tárgya lehet.(2) A dologra vonatkozó szabályokat megfelelően alkalmazni kell a pénzre és azértékpapírokra, valamint a dolog módjára hasznosítható természeti erőkre.(3) A dologra vonatkozó szabályokat az állatokra a természetüknek megfelelő eltéréseketmegállapító törvényi rendelkezések figyelembevételével kell alkalmazni.”A jelentős, az állatok magánjogi szabályozását és megközelítését kifejező változás, melyeta 2013. évi V. törvény fenti 5:14. § (3) bekezdése egyértelműen rögzít, hogy az állatok nemvonhatóak be egyszerűen az általános dolog fogalomba, és nem kezelhetők természetijellegük figyelembe vétele nélkül pusztán dologi jogi tárgyakként. Abban az esetben, ha amagánjogi jogviszony tárgya állat, a magánjogi szabályokat az adott állatra, az állattermészetének megfelelő, és azt megállapító törvényi rendelkezések figyelembe vételével,arra tekintettel kell alkalmazni. Mindezzel deklarálták, hogy a magánjogi jogviszonyokmegítélésénél és alakításánál az egyes állatokra irányadó speciális jogszabályokra tekintettelkell lenni, az adott magánjogi jogviszonyt e szabályokra, így az állatvédelmi, állatjólétirendelkezésekre is tekintettel kell alakítani és megítélni. Ennek kimondása jelentőselmozdulás a magyar magánjogban az állatok korábbi, puszta dologi jogi tárgykéntkezeléséhez képest.

Dr.Attika 2017.07.10. 18:39

"Az már csak hab a tortán, hogyha az élő állat nem ingó dolog akkor minek minősül? Ingatlannak? :)"

Olvassunk jogtörténelmet. A középkorban a marha csorda ingatlannak minősült.

Vadsuhanc 2017.07.10. 18:19

Nem értelek. Milyen tény lett megváltoztatva?

A kérdező és a marhák tulajdonosa között létrejött szóban egy szerződés. A kérdező bejelentette a teljesítést és amellett jeleztem, hogy továbbiakban a marhákat nem tudja tartani.A tulajdonosnak kötelessége lett volna a marhákat elvinni vagy rendelkezni és gondoskodni azok sorsáról.

A tulajdonos ezt nem tette meg a kérdező szükséghelyzetbe került, amelyet azzal tudta elhárítani, hogy a marhákat eladta és nem hagyta, hogy azok elpusztuljanak.

Véleményed szerint a kérdező és a tulajdonos között milyen kapcsolat volt és a kérdezőt milyen birtokosi jog illette meg ?

alfateam 2017.07.10. 18:06

„Én jelenlegi érvelésem arra vonatkozik, hogy a kérdező miért nem követett el bűncselekményt.”

Jó de ehhez miért kell a tényeket megváltoztatni?!

Vadsuhanc 2017.07.10. 18:01

alfateam

Én jelenlegi érvelésem arra vonatkozik, hogy a kérdező miért nem követett el bűncselekményt.

Azt nem vitatom, hogy az ügy polgári perben tisztázható, amely lényegesen bonyolultabb mint egy sikkasztás vizsgálata.

alfateam 2017.07.10. 17:52

De ennek így nincs értelme, hiszen a kérdezőnek saját gazdasága van, ahol a sajátjaival együtt nevelte a szóban forgó 5 állatot.

És igen, a jó gazda gondosságával járt el.

Vadsuhanc 2017.07.10. 17:40

Nem szállok. Ez egy olyan indok amely a marhák (érték ) elvesztéséhez vezetett volna. A tulajdonos hagyta volna veszni az állatait Ő meg nem hagyta, hanem értékesítette megelőzve a tulajdonos teljes veszteségét.

A bíróságon igenis megfelelő indokolás, hogy a tulajdonos szart az egészre tőle a marhák ott pusztulhattak volna el még akkor is, ha a kérdező erre figyelmeztette a tulajdonost.

alfateam 2017.07.10. 17:31

Szállj már le erről a takarmány hiányról.Hiszen amikor a megbízó nem hozott takarmányt a sajátjából etette őket.

Vadsuhanc 2017.07.10. 17:23

alfateam de értem.

Ezt figyelembe véve is helyesen járt el a kérdező szerintem és nem hivatkoznék itt semmilyen zálogjogra.A megbízónak bejelentette a teljesítést, az állatokat tovább nem tudta tartani.. HA hagyja éhen pusztulni az állatokat gondolom az sem lett volna felelősebb eljárás.

alfateam 2017.07.10. 17:00

Nem-érted!Ha elérik az állatok a koruknak megfelelő súlyt a további tartás "túltartás" ami kárral jár, ha vágóállatról van szó.Ha tenyészállatok akkor elérték az ivarérettséget, szaporítani kell őket erre nem volt megállapodás.

Vadsuhanc 2017.07.10. 16:56

Teljesen egyetértünk a megfogalmazásom volt slendrián és félreérthető. A dolog helyet tárgyat kellett volna írnom.:-)

Rexor 2017.07.10. 16:52

Vadsuhanc: félreérted szokás szerint. A dolgok egyik csoportosítási formája: ingó vagy ingatlan. Gondolom azzal egyetértünk, hogy a marha nem ingatlan...

Vadsuhanc 2017.07.10. 16:35

..jeleztem neki, hogy már nem tudom tovább tartani az állatokat....

Valóban szó szerint nem azt írta, de az állattartásba az etetés is beletartozik :-)

alfateam 2017.07.10. 16:30

„ de ezt azért tette, mert az állatokat tovább nem tudta etetni így ezért eladta.”

Ilyent nem mondott a kérdező. Amikor az állatok elérték a koruknak megfelelő fejlettséget, jelezte a megbízónak de mivel az a füle botját sem mozdította, elkerülendő a "túltartást" értékesítette azokat.

Vadsuhanc 2017.07.10. 16:18

Kedves rexor!Sajnálom, hogy félreértetted a megfogalmazásom. Gondoltam tisztában vagy vele, hogy a Ptk szerint a

.." A dologra vonatkozó szabályokat az állatokra a természetüknek megfelelő eltéréseket megállapító törvényi rendelkezések figyelembevételével kell alkalmazni...."

Szerintem egy állatot nem lehet bezacskózva a padlásra tenni, hogy ha majd a Pista jön érte adjátok oda neki.

A felek között még most is állítom a bírtok átruházás megtörtént a tulajdonátruházása nélkül a szóbeli szerződésük alapján.

A kérdező pedig kétségtelen, hogy sajátjaként rendelkezett a marhákkal, de ezt azért tette, mert az állatokat tovább nem tudta etetni így ezért eladta.Szerintem szükséghelyzetben volt és a marhák tulajdonosa nem tett semmit a veszély elhárítása érdekében.

A felek között elszámolási vita van.

Lehet megint lehülyézni:-)

alfateam 2017.07.10. 14:50

http://jesz.ajk.elte.hu/teglasy15.htmlLegalább olvass bele...:)))

Egy holttest, egy halott teste dolog vagy ingóság ?!

Rexor 2017.07.10. 14:18

Az már csak hab a tortán, hogyha az élő állat nem ingó dolog akkor minek minősül? Ingatlannak? :)

Dr.Attika 2017.07.08. 09:50

Vadsuhanc!Tényleg nem kellene ilyen büntető és polgári jogi vegyes ügyben úgy tanácsot adni, hogy nem érted a kettő közötti összefüggést.Olvashatod, hogy a kérdező a kézi zálog és a jószágon fennálló törvényes zálogjogot is keveri. Bízzon meg egy közeli ügyvédet. Az majd a tényállás és okiratok ismeretében tanácsot ad. Öt marha az cca. 2 millió forint elkövetési érték. Ez nem ötletelés szinten rendezhető.

Kovács_Béla_Sándor 2017.07.08. 00:02

A hályogkovács magabiztossága: határozott ítélet egy hevenyészett, az egyik fél egyoldalú előadásából vázolódó tényállás alapján.

Vadsuhanc 2017.07.07. 21:51

Tisztelt KBS!

Természetesen ingo dolgokra vonatkoztatva teljesen igazad van.

Itt élő állatokról van szó, amelyek nem megfelelő tartása is bűncselekményt tud megvalósítani. A kérdező a tőle elvárható gondosságot a leírtak alapján teljesítette.

Tulajdonképpen akkor a marhákat oda kellett volna hajtania a megbízó háza elé és ott hagynia ? Ugye nem gondolod komolyan.

Szerintem a kérdező a kellő gondossággal járt el az állatok tartásával kapcsolatosan.

Kovács_Béla_Sándor 2017.07.07. 21:19

Csak ne kapkodj! A sikkasztásnak éppenséggel tipikus elkövetési módja, hogy valaki sajátjaként elad valamit, ami nem az övé.

Vadsuhanc 2017.07.07. 20:35

Hagyjuk már. Hol állapítható itt meg a sikkasztás törvényi tényállása ?

Szerintem tisztán polgári per, amelyből a kérdező tud jól kijönni.

Utald át neki azt a pénzt amit gondoltál és kész. Ha több kell neki majd beperel.

Todlich 2017.07.07. 20:11

Először is azért hallhattak meg tanúként, mert még nincs ellenem megalapozott gyanú, ha jól tudom. Azt vizsgálja most a rendőrség, hogy érvényes volt-e a zálogjog. Ha nem, akkor meg fognak gyanúsítani, ha igen, akkor megszüntetik az eljárást. Legalábbis ezt mondták nekem a rendőrségen.

A zálogjogomat a Ptk 6:246 alapján érvényesítettem, mint vállalkozó. Majd forgatattam a Ptk-t, amiben azt találtam, hogy a birtokba vétel kézi zálogjognak minősül, ami miatt a 5:92 alapján törvényesen jártam el, mert nem kell zálogszerződés ilyenkor. Szerintem így nem követtem el sikkasztást. Remélem, Önök is megerősítik ezt ezek alapján.

Dr.Attika 2017.07.07. 07:32

A marhák tekintetében törvényes zálogjoga volt a kérdezőnek, tehát zálogjogi szerződést nem kellett kötni. Itt a zálogjog érvényesítésének a jogszerűsége lehet vitás.

Kovács_Béla_Sándor 2017.07.07. 07:28

A Ptk. melyik rendelkezése alapján lett volna zálogjogod?

lajcsó 2017.07.06. 21:32

"most ellenem eljárás van bűncselemény elkövetése miatt.""Tanúként hallgattak ki"A kettő kizárja egymást.

alfateam 2017.07.06. 21:17

Todlich!Nagyon ügyetlen vagy ha rád húzzák a sikkasztást.

Dr.Attika 2017.07.06. 20:48

A sikkasztás megállhat. ismerni kell a részleteket. Forduljon ügyvédhez.

Todlich 2017.07.06. 19:37

Voltam bent. Tanúként hallgattak ki... még!

alfateam 2017.07.06. 18:54

„. Amikor ezt megtudta, feljelentett a rendőrségen, hogy én "elsikkasztottam" a marhákat, ezért most ellenem eljárás van bűncselemény elkövetése miatt.”

És kihallgatott már a rendőrség ?!

Todlich 2017.07.06. 18:22

Tisztelt Fórum!

Van egy olyan problémám, hogy vállaltam egy haveromnak, hogy 5 marháját felnevelem kis pénzért cserébe a telepemen úgy, hogy ő adja hozzá az etetőanyagot, én meg abból etetem őket. Ez idővel elmaradt, mert a sajátomból kellett adni az állatoknak ennem. Ígéret volt, hogy majd kifizeti, de máig nem történt ez meg. Szóban állapodtunk meg, írásba nem foglaltunk semmit sem. Mikor megnőttek a marhák, jeleztem neki, hogy már nem tudom tovább tartani az állatokat, vigye el azokat és fizessen ki. Mivel ez nem történt meg, egy ismerősöm tanácsára zálogjogban kezdtem el gondolkodni. Meg is írtam neki ezt, hogy mi alapján érvényesíteni fogom a zálogjogomat a Ptk. szerint, amire nem reagált semmit. Ezért én eladtam az állatokat, a hasznot levettem meg az etetőanyag árát, a maradék nem sok lett, de azt odaadnám neki. Amikor ezt megtudta, feljelentett a rendőrségen, hogy én "elsikkasztottam" a marhákat, ezért most ellenem eljárás van bűncselemény elkövetése miatt. Mint később kiderült számomra, arra hivatkozva jelentett fel, hogy nem kötöttünk zálogjog szerződést írásban, így nem is érvényesíthettem volna a zálogjogomat.

Kérdésem az lenne, hogy most tarthatok a büntető eljárástól ez miatt, hogy nem érvényes a zálogjog, vagy ez csak polgári bíróságra tartozik, mert nem a megfelelő rendelkezések szerint jártam el a zálogjoggal kapcsolatban?

Köszönöm a válaszokat!