Létezik-e kábulathoz való jog?forrás főoldal vissza

OroszlanBalazs 2018.03.09. 07:41

Nyilvánvaló az alapvetés. Kábulsz vagy a volán?..........Azzal én is tisztában vagyok hogy mi a bódult állapotban balesetet okozni kategória a magyar jogban. Stohl nemzet színészeként már pl vezekelt is ilyenért nagyon helyesen vagy a piáló száguldozó szlovák újgazdag hülyepicsa is durván megkapta ez így nagyon helyes. Ha vezet, ne !! Ezt van bárki aki megkérdőjelezi? Egy jól sikerült bankett után nem értem. Egy államügyész mért is nem köteles a szondát megfújni? Az ügyészek vezethetnek bebaszva de agyig nyomva is. Én az ilyen nagyarcú barmoktól félek az úton..... hogy ha meg csinál valamit nem lesz következménye mire vért tudnak venni egy ügyésztől egy lakadalmas díszmenet is kijózanodik....... Egyenlő elbírálással a törvény előt..... Menj ügyésznek és szabad a koksz? Ha az ember lazulni akar akkor ne vezessen így van.De honnan az ötlet ha iszik automatis vezet arra, vagy ha beáll az állampolgár? Bocsássanak meg tudom hogy ez egy jogi fórum, de ha nem haragszanak én történeti szempontok szerint írtam erről egy tanulmányt. Mennyibe kerül a magyar államnak a kábítószer üldözése, arról hogy a tiltás eredménytelen kár vitatkozni. Már falun is dívik a cuccolás. Amikor én voltam 15-16 éves ez teljességgel kizárt volt a környezetemben. Megismertem milyen jogi megoldások más társadalmakban milyen eredményeket hoztak vagy nem hoztak. E témában egy sacc 25 ezer oldal áttanulmányozása után alakítottam ki egy véleményt. Foglalkoztam e kérdéssel éppen eleget, hogy lehessen véleményem e tárgyban. Ehhez nekem van jogom, másnak meg arra, hogy ne értsen egyet velem. Szép dolog na a demokrácia. Természetesen a jogot be kell tartatni akkor is ha szar de ha szar meg kell változtatni.... Amiben egyetértünk a következményekért felelni kell. És jó lenne ha ez mindenkire EGYFORMÁN vonatkozna....

Szomorú örökös 2018.03.08. 18:29

matthiasi

„Szabadon be lehet rúgni, akár annyira mint egy állat.De a következményekért felelni kell !!”

Sőt, hogy valaki ittas, vagy bármilyen kábult állapotban követi el azt, amit, az egyáltalán nem enyhítő körülmény. Sőt, súlyosbítja a helyzetet.

matthiasi 2018.03.08. 14:57

Szabadon be lehet rúgni, akár annyira mint egy állat.

De a következményekért felelni kell !!

OroszlanBalazs 2018.03.08. 13:59

Üdvözlet. Valamikor a szakdolgozatomat írtam a kokainból, de történeti szempontok alapján. Nem vegyészként, nem jogászként....Az emberiségre gyakorolt hatását.... Mit jelentett és jelent kultúrálisan,vallásilag, gazdasági-pénzügyi- hatalmi szempontból, orvosi felhasználásbeli jelentősége miben volt a kokainnak és miben rejlik ma is, a hatásmechanizmusát,...... Történelmi-történeti szempontok alapján ..... Kutatásaim során persze érintőlegesen megismertem akaratlanul is más tudatmódosító szerek érintőleges történetét is. A jogalkotó ha ISMERNÉ a történelmi múltat , és nem a napi politika vagy az esetlegesen abból fakadó pillanatnyi politikai előnyök vezérelnék, akkor ilyen marhaság nem létezne mint a magyar kábítószer-törvény. Nyilván jogállamban a jogalkalmazó a szar törvényt is be kell tartassa így vagy úgy.... Egy alapvetésből kell kiindulni. Az emberi faj olyan amilyen. És azért mert valaki szépeket csak hosszúkat álmodozik, az emberi vágy csillapíthatatlan a tudatmódosítók iránt. Ahogyan pl Erdélyben Apafi Mihály megunta a dohányt üldözni és megadóztatta, Amerikából látszik pl a kannabisz jövője is..... Hogy van e jog a kábulathoz? Minden évben főzök páleszt mert buli.... Na mindenki annyit igyon pálinkát amennyit én hamar megy majd csődbe az alkohol ipar. Köszöni amúgy a szeszipar él és virul..... Iránban tiltott az alkohol mégis meredek a fogyasztás bővülése.... Van e jog kábulathoz és ha igen melyikhez? Hogy mely tudatmódosító lesz a kultúra része vagy melyik lesz pária? Kultúrális kérdés egy társadalom vagy egy közösség mit vet vagy fogad el. Van e jog kábulni? A kérdés hülyeség. Van e kábulatra igény? Na az ami legyőzhetetlen...... Megjegyzem, soha nem fogyasztottam kokaint...... Mert tudom, ha egyszer utolér az övé vagy...... EZT kellene megismertetni a néppel, aztán onnantól a hülyeség legyen már alapjog még akkor is ha valaki kábultan óhajtja is gyakorolni azt..... A kannabisz orvosi felhasználásáról csak annyit. Az amfetamint baleseteknél az eszmélet fenntartására, a kokaint gerincműtéteknél helyi érzéstelenítő gyanánt, a morfint pedig fájdalom csillapításra használja az orvostudomány. A kannabisz.... Basszus senki nem a morfint akarja legális élvezeti cikké tenni. A gyógyuláshoz, egészséghez alkotmányos jog jogászurakhölgyek.... Hadd tudja már jobban az eü-szakma a maga dolgát. Felháborító, hogy a kápszer elleni harc áldozatává kell váljon az orvoslás. Döntse el a szakma és mi laikusok fogadjuk el !!! Az élvezeti cikk mibenlétéről meg lehet vitatkozni.... Így gondolom.

Kovács_Béla_Sándor 2014.04.15. 17:00

Miért, máskor kell a beleegyezés?

mester7477 2014.04.15. 14:48

Lehet, hogy kicsit a témától eltérő, de jó lenne, ha valami hozzáértő ember választ adna! A kérdésem a következő: Ha elkaptak THC(marihuana) tartalmu cigarettával, utánna 12 honap feltételes szabadlábrahelyzetést ítéltek, akkor abban az időintervallumban beleeggyezés nélkül csináltathatnak drogtesztet bármikor egy 17 éves személy esetén a rendőrség? Válaszokat előre is köszönöm :)

fantom1901 2011.08.22. 18:32

tisztelt matthiasi!

Sajnos igazat kell adnom az apák már csak ilyenek viszont akkor ne menjen olyan helyre dolgozni ahol beleszólhat mások életébe, úgy hogy a saját háza táján nem tud rendet tartani. Másik meg igen berúgni belehet de van aki nem szereti az italt hanem más tudatmódosító szereket használ azért, hogy el tudja viselni ezt a világot, és szerintem ehhez senkinek semmi köze. Amúgy az az "úriember" akiről én beszéltem konkrétan beleszól a törvények alkotásába, aki joggal foglalkozik az szerintem tisztában van vele hogy ez hogyan működik. Én azt tartom felháborítónak, hogy egy olyan ember (vagy lehet, hogy több is) ítélkezik mások felett (egy olyan témában ami igazából minden ember saját felelőssége, hogy hogyan dönt) akinek a lánya kábítószer függő és nem is kicsit. Először foglalkozzon a saját vérével aztán foglalkozzon más emberek dolgaival.

matthiasi 2011.08.21. 15:14

És a topik kérdésére :

Létezik-e kábulathoz való jog?

Hát persze , hogy létezik, naponta berughat az ember !!!

matthiasi 2011.08.21. 15:12

fantom1901 fantom1901 !!

Az apák már csak olyanok, hogy ugyan néha lebasszák a lányukat, de megbocsátanak nekik !!

ja, hogy pontosan így van :

„nap elítél embereket viszont a lányát még csak le sem bassza, hogy van ez?? ”

Hát istenem az apák már csak ilyenek !!

„Konkrétan nem politikusokra gondolok bár szerintem ott is nyugodtan körbe lehetne nézni, ” És mi az akadálya ?Amúgy a törvényeket a politikusok hozzák, a birók csak alkalmazzák néha, jól néha szarul !!

efi99 2011.08.21. 14:53

Bízzunk benne, hogy dr Zákány Csaba több mint 5 év után elolvassa a reagálást...

fantom1901 2011.08.21. 12:56

Tisztelt Dr Zákányi Csaba!

Nekem az a véleményem, hogy önnek teljesen igaza van abban, hogy ez a törvény és e szerint kell eljárni, csak azzal van a baj, hogy ebben az országban olyan emberek hozzák a törvényeket akiknek a háza tája nem tiszta. Konkrétan nem politikusokra gondolok bár szerintem ott is nyugodtan körbe lehetne nézni, hanem olyan bíróra aki igen komolyan részt vesz a törvények megalkotásában. Személyesen ismerem a lányát és tudom, hogy kábítószer függő. Neki eddig még soha nem volt ezzel problémája. Kérdem én, hogy mikor az apja megtudta, hogy spanglit szív akkor miért nem szólt a rendőrségnek?? Ez lenne a kötelessége hiszen ő az egyik legfelsőbb bíró, sőt több annál, mondhatnám a beosztását de nem akarok neki problémát. Ő nap mint nap elítél embereket viszont a lányát még csak le sem bassza, hogy van ez?? Ez egy ilyen ország sajnos. Azokkal az emberekkel van itt a probléma akik irányítani akarnak minket, és azért mert mindenki csak a saját érdekét nézi és egyáltalán nem foglalkozik azzal, hogy mi lenne a közös érdek.

praetor01 2007.02.19. 21:50

Kommentár nélkül két idézet:

"Molnár Lajos nem fogadta el a Neurológiai Szakmai Kollégium és a Pszichiátriai Szakmai Kollégium azon állásfoglalását, miszerint az úgynevezett könnyű drogok egészségkárosodást okoznak.

Molnár Lajos januárban kelt levelében felszólította a tanulmányt készítő tudósokat: „haladéktalanul" vonják vissza a tanaikat, kéri az „attól történő teljes elhatárolódást", valamint „egy olyan új állásfoglalás kialakítását, amely illeszkedik a probléma társadalmi súlyához, erkölcsi, szakmai tartalma igazodik az európai normákhoz, és ami alkalmas az egészségügyi tárcához méltó drogstratégia kialakítására".

A Professzorok Batthyány Köre tiltakozik a miniszter arrogáns megnyilvánulása ellen, s arra figyelmeztet: a tudományos igazság se nem többségi, se nem hatalmi, se nem piaci kérdés."

"Az (előző) egészségügyi miniszter felkérésére a Neurológiai és a Pszichiátriai Szakmai Kollégiumok együttes tudományos állásfoglalást adtak ki a könnyű drogok egészségkárosító hatásának kérdésében. A két Kollégium kategorikusan elutasítja azt az állítást, miszerint az ún. könnyű drogok nem okoznak egészségkárosodást, sőt arra hívja fel a figyelmet, hogy kifejezett veszélyt jelenthetnek a fogyasztókra és környezetükre. Tudományuk képviselőiként, a hazai lakosság egészségének védelmében, szembe fordultak a drogliberalizáció "piaci igényével".

Mire a (mostani) miniszter, január 19-én, a tudós kollégiumokat rövid, de erélyes levélben kioktatja arról, hogy az állásfoglalást "elfogadhatatlannak", "szakmailag erősen kifogásolhatónak" tartja. Ezért kéri az állásfoglalás haladéktalan írásbeli visszavonását, az attól történő teljes írásbeli elhatárolódást, és "olyan új állásfoglalás kialakítását, amely illeszkedik a probléma társadalmi súlyához, erkölcsi, szakmai tartalma igazodik az európai normákhoz, és ami alkalmas az egészségügyi tárcához méltó drogstratégia kialakítására."

A tudományos igazság azonban se nem többségi, se nem hatalmi, se nem piaci kérdés. Alkotmányunk értelmében (Alk.70/G. § (1,2)) "A Magyar Köztársaság tiszteletben tartja és támogatja a tudományos és művészeti élet szabadságát, a tanszabadságot és a tanítás szabadságát. Tudományos igazságok kérdésében dönteni, kutatások tudományos értékét megállapítani kizárólag a tudomány művelői jogosultak."

Molnár Lajos miniszter úrnak tudomásul kell vennie a tudományos igazság kérdésében a tudomány kizárólagosan illetékes művelőinek határozott állásfoglalását, és annak szellemében kell eljárnia."

Annyit azért mégis megjegyeznék, hogy elég szomorú, hogy még mindíg itt tartunk. Amíg a különböző pozíciókat betöltő emberek nem tudják, hogy mi a feladatkörük, az meddig terjed, addig nem sok pozitív változás várható ebben az országban.

dr Zákányi Csaba 2006.03.19. 13:08

Nos énszerintem büntetőjogi szempontból bármely cselekmény csak aszerint értékelhető, hogy büntetéssel fenyegeti-e a törvény, vagy nem. És ebből a szempontból nincs különbség. Természetesen én sem helyeselném, ha valaki a rituális gyilkosságokra büntetlenséget kapna, el tudom fogadni, hogy kábítószerre felmentést kapjanak és egészen természetesnek tartom, hogy a szesztilalom idején nem kobozták el a misebort az USÁban. Nem elméleti megfontolások, hanem a józan ész és a közfelfogás tesznek különbséget.Egyébként - és most hatásos ellenérvvel ajándékozlak meg - az AB-nak van olyan határozata, amelyből kiviláglik, hogy a személyek alapjogai között rangsorol, és az élethez való jogot a többi elé sorolja, így a szabad vallásgyakorlás joga elé is.Ha eddigi véleményedet erre alapoztad, készséggel elismerem, igazad volt és én tévedtem.

Siphersh 2006.03.18. 22:43

Az alkotmányossági szempontok a törvények felett állnak. Az nem érv, hogy bünteti a törvény. Éppenhogy az a kérdés ilyenkor, hogy kivételt képezzen-e a törvény alól az illető vallásgyakorlat.

A különbség áldozati emberölés és a bor vagy más drog vallásos szentségként való használata között szerintem nyilvánvaló. A vallásszabadság korlátozására elegendő érvnek kell lennie annak, hogy emberölésről van szó. Az, hogy az illető drogot éppen tiltja a törvény, az viszont nem érv, sem az ayahuasca, sem az áldozati bor esetében. Mivel éppenhogy a törvény alóli vallási kivételről van szó.

Nem értem, hogyan próbálsz az én "elfogultságomra" rávilágítani azzal, hogy az eukarisztiában a keresztények nem bort isznak, hanem Krisztus vérét. Az Uniao do Vegetal meg a hoasca italt vallja szentnek. Szerinted az lenne az "elfogulatlanság", ha jogilag a keresztény szentség elfogyasztását nem tekintenénk bor-fogyasztásnak, az Uniao do Vegetal szentségimádását meg drogozásnak tekintenénk, és önigazoló módon az alapján tagadnák meg tőlük a vallásgyakorlat szabadságát, hogy a DMT illegális? Mi volna ebben az egyenjogúság?

Nem derül ki egyébként a reagálásodból, hogy amikor az amerikai alkohol-tilalom alatt kivételt biztosítottak a keresztény eukarisztia kiadására az alkoholtilalom alól, ezt te hogyan ítéled meg. Azt is jó nagy marhaságnak ítéled? El kellett volna kobozni a misebort, és azokat a papokat, akik a tilalom ellenére kiadták a szentséget, börtönbe kellett volna zárni?

dr Zákányi Csaba 2006.03.17. 16:15

Sztem jelentősen tévedsz, amikor azt állítod az emberölés és a "drogozás" között releváns különbség van. Tárgyunk szempontjából ui. nincs, hiszen mind a két cselkedetet bünteti a törvény. Itt pedig pont arról van szó, hogy kapjon-e egy vallási közösség bűntetlenséget a vallásszabadság alkotmányos jogára hivatkozva. Azt mondod, a rituális emberölés büntetlenségének követelése "jogtalan" lenne szemben a rituális drogfogyasztással, ami meg "jogos követelés"? Miért? Talán a "méltányolható", vagy "nem méltányolható" kifejezés helyénvalóbb lenne.Felhívom továbbá a figyelmedet arra, hogy az áldozás során nem isznak bort a hívek, ezzel szemben embert esznek, mint tudjuk a hittanból. Persze bántó, rossz viccem csak az a célt szolgálja, hogy rávilágítsak arra, mennyire elfogultan gondolkodsz, miközben semmi bajom a keresztényekkel, vagy más vallások híveivel, veled ellentétben viszont számomra minden vallás "egyenjogú".

Siphersh 2006.03.10. 17:59

Az azték követelés csak azért lenne jogtalan, mert emberölésről van szó. Az Uniao do Vegetal esetében viszont nem emberölésről van szó, hanem a vallási szentségük használatáról. Az analógiád pont a releváns ponton tér el a szóbanforgó kérdéstől.

Pontosabb hasonlat lenne, ha egy alkoholtilalom alatt a katolikus eukarisztia kiadásáról lenne szó. Ha az alkoholtilalom alatt a szövetségiek elkobozták volna a misebort, így megakadályozva a keresztény szentségimádást, akkor a keresztények joggal hivatkozhattak volna a vallásszabadság alkotmányos jogára, nem gondolod?

dr Zákányi Csaba 2006.02.26. 11:50

Az aztékok meg embert áldoztak, per analogiam, ha lenne az ősi azték vallást követő szekta, akkor, akkor ők meg joggal követelhetnének havi két alkalommal büntetlenséget a szívkitépésre.Szóval jó nagy marhaság ez az ítélet!

JuKids 2006.02.24. 14:02

Érdekességként:

http://index.hu/…ar/dorg3106/

"Alkotmányos joga egy brazil szekta 130 amerikai hívének a drogozás, döntött a Legfelsőbb Bíróság. A hívők csak hallucinogén szerek hatása alatt látják Istent, így a drog elkobzása sérti a vallásszabadságot."

JuK

Zewa 2005.09.23. 02:38

Üdv mindenkinek!

Eljárt az idő mióta topikot indítottam...Érdekes hozzászólásokat olvastam mindkét oldalról.

Azokhoz szólok, akik a drogfogyasztás kriminalizálása mellett érveltek.

Amennyiben szükséges a fogyasztó büntetőjogi üldözése, akkor a Nemzeti Drogstratégia (amely a szigorítás éveiben jött létre) miért nem említi a büntetést?!

Maradok tisztelettel: zewa

Siphersh 2005.08.31. 15:28

A szóbanforgó decemberi AB határozat indoklása szerint

"A jogalkotó felelőssége éppen abban áll, hogy a lehetséges felhasználási módjukban és így következményeikben eltérő szerek használata esetén eltérő és differenciált megoldásokat alkalmazzon, minthogy a büntetőjogi rendelkezés szükségességének és arányosságának alkotmányossági követelménye csak így teljesíthető."

Ha jól értem, ez azt jelenti, hogy alkotmányellenes lenne egy kevésbé veszélyes, kevésbé káros drogot szigorúbban szankcionálni, mint egy veszélyesebb, károsabb drogot. Én ezt elhiszem az Alkotmánybíróságnak, mert ez egy alkotmányossági kérdés.

De azt, hogy a jelenlegi szelektív drogtilalom összeegyeztethető az Alkotmánnyal, azzal indokolják, hogy

"Az alkohollal, nikotinnal, kávéval az európai kultúra „megtanult” együtt élni, minthogy használatuk évszázados múltra tekint vissza. Kezelésük már csak azért sem vonható a kábítószerekkel egy tekintet alá, mert az ezen anyagokról rendelkezésre álló ismereteink alapján – mind az akut, mint a késői hatás tekintetében – használatuk következményei azoktól jelentősen eltérnek. A dohányzás és a koffein bódulatot, módosult tudatállapotot egyáltalán nem hoz létre, vagyis az egyén szellemi, cselekvési szabadságára semmilyen hatással nincs. Az alkoholfogyasztás kockázatai pedig a függőség kialakulásához szükséges mennyiség és időtartam jelentősen eltérő volta miatt messze elmaradnak a kábítószerek okozta veszélyektől, s a fogyasztás azonnali következményei is kevesebb kockázattal járnak."

Ez viszont nem összeegyeztethető a tudomány mai állásával. Ha jól tudom, az AB nem élt a szakmai konzultáció lehetőségével, pedig megtehette volna. Ha megkérdezte volna a szakértőket, számukra is kiderült volna, hogy a dohány és az alkohol jóval károsabbak és veszélyesebbek, mint például a marihuána, mind személyes, mind társadalmi szinten, leszámítva persze magának a tilalomnak a kárfokozó és kockázatfokozó hatásait.

Hasonlóan, az AB azt mondta, hogy alkotmányos kötelessége a jogalkotónak védeni a fiatalokat, de az megintcsak nem jogi, hanem szakmai kérdés, hogy a drogtilalom valójában védi-e őket, vagy éppenhogy veszélyezteti. A tilalomban még egy korhatár sincs, a függők dílerekké válnak, ezzel tovább fokozva a drog terjedését, és a tapasztalatok azt mutatják, hogy tilalmi eszközökkel nem lehet hatékonyan visszaszorítani a jelenséget, a tilalom csak arra jó, hogy a bűnözők kezébe adja az irányítást, pénzeli a bűnvilágot, a füveseket a heroinisták közelébe tereli, kezelhetetlenné teszi a drogproblémát, mert rejtőzködésbe viszi a kezdődő problémákat, és fokozza a károkat.

http://www.drogriporter.hu/index.php?…

Lehetséges, hogy a szakmai tények figyelmen kívül hagyásával az AB egyszerűen csak elcsalta az alkotmányosság intézményét a jogalkotás folyamatától?

JuKids 2005.06.30. 14:02

Amit biztosan tudtak, hogy az adott estén én nem erőszakoltam meg, mivel végig négyen voltunk, sőt mindvégig nyilvános helyen. Lehet, hogy máskor, más (vagy én máskor) megerőszakolta, de hogy én akkor nem, azt biztosan tudták. Senki érdekét nem szolgálta, hogy nőgyógyászhoz küldték azzal a szöveggel, hogy "feltehetően" megerőszakoltam. Mint ahogy a toxikológiai vizsgálatot is azért kérték a lányok vizeletéről, mert "feltehetően" kábítószert adtam nekik. Ha valamit biztosan tudtak az az, hogy aznap este én nem adtam nekik semmi ilyet és nem csináltam velük semmi olyat. Sokkal nagyobb a racionalitása, ha találomra nőgyógyászhoz küldözgetik a 13 éveseket, mert azzal még bűncselekmény nyomaira is bukkanhatnak - itt erre esélyük sem volt. Mondjuk egy hetedikes osztály összes lányát elvinnék matekóráról - mint ahogy a diszkókban drograzziákat tartanak. (Remélem kiolvassátok a cinizmust a szavaimból.)

JuK

TomSecret! 2005.06.30. 13:38

Az sértetti életkoron kívül természetesen a rendőröknek azt kell vizsgálniuk, hogy megvalósult(hatott)-e erőszak, fenyegetés etc., és nem lehet ab ovo kijelenteni, hogy nem bűncselekmény, meg hogy semmi közük hozzá. Csak akkor, ha nem bizonyított az erőszak, fenyegetés valamilyen formája.

Nade egy tizennégyévessel ....

JuKids 2005.06.30. 11:16

Ha egy 30 és egy 14 éves nemi szerve összeér, az nem bűncselekmény. Nemi erőszak 12 év alatt, onnan 14-ig megrontás, 14 felett pedig senkire nem tartozó intimitás. Így a rendőröknek semmi köze, hogy ért-e bárki nemi szerve a 14 éves lányéhoz. Mivel nemi erőszak gyanúja nem merült fel, csak abból indultak ki, hogy ők mit tettek volna a helyemben, így a kérdés őket minősíti, nem engem.

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.06.30. 10:56

Azt gondolom, rosszul tudod, mi a befejezett nemi erőszak. Csak a pontosítás kedvéért: az már befejezett bcs. ha a nemi szervek összeérnek. Az ügyedről egyébként nincs véleményem.

JuKids 2005.06.29. 22:46

Láthatod, kimondottan az volt a kérdés, hogy a fiatalkorú szűz-e. Teljesen irreleváns. Nem beszélve arról, hogy végig emberek közt, a nyílt utcán voltunk, senki nem beszélt ilyen élményről, csak a rendőrök "feltételezték", hogy megtörtént a dolog, és ha meg is történt volna, pl. összeérnek a nemi szervek, akkor sem lenne senkinek semmi köze hozzá, semmilyen bűncselekmény nem fejeződött volna be, mivel nem a két gyermekkorú, hanem a fiatalkorú lányt küldték nőgyógyászhoz.

Az egyik gyermekkorú lány édesanyjával fél évvel később aláirattak egy magánindítványt: "Ha a nyomozás során kiderül, hogy a lányomat megrontották, igen [előre géppel beírva a nyomtatványra] felhatalmazom a nyomozó hatóságot az eljárás lefolytatására". A kislány szerint az előadóm megfenyegette az édesanyját, hogy ha nem írja alá, ráküldi a gyámügyet. Ki tudja, mi volt, mindenesetre érdekes, hogy egy "igen" papír volt csak az iratok között, a kettő "nem" valahogy nem került bele. Pedig a rendőri verzió szerint éppen a másik gyermekkorú lábai közt nyúlkáltam (természetesen szintén szombat délután Békás egyik legforgalmasabb terén - igaz, a jelentés szerint fák közé, parkokba vittem a lányokat, így már érthető, hogy beleírták a vallomásba a nemi szerv simogatását is, meg hogy hetek óta dörgölőztem hozzá hátulról, és ekkor mindig érezte az altestemet a hátsójában). Valahogy azt felejtik el, hogy ha engem ilyennel vádolnak, azzal másokat (akiket elvileg védeni akarnak) is kínos helyzetbe hoznak. A rendőrkapitány szerint 8 éves békási kislányokat fél éven keresztül leitattam, meztelen képeiket a netre raktam. Tehát a békási szülők hagyják, hogy a 8 éves lányaikkal ezt tegyék? Ez nemcsak rám nézve szörnyű rágalmazás, hanem több tucat családra nézve is - akik idén is velem küldik nyaralni az immár három éve rendszeresen leitatott és meztelenül fotózott lányaikat.

JuK


dr Zákányi Csaba 2005.06.23. 10:06

Kicsit megkésve hadd reagáljak!Az volt régen a szabály, - mikor még én tanultam - hogy ha a két "nemi szerv" összeér, már befejezett bűncselekmény történt. Tökéletesen irreleváns ebből a szempontból a szűzhártya épsége. Ezért nem volt világos számomra az ügy.

JuKids 2005.05.10. 07:35

Préselgették. "Virgo intacta ?? A kiskorú elmondása szerint nemi szervének érintése sem történt meg. Megtekintéskor a külső nemi szerveken elváltozás bárminemű külsérelmi sérülés nem látható a hymenalis gyűrű kissé lazább, középen préseléskor kb. 0,5 cm nagyságú rés jelenik meg mely lehet normális tartományon belüli /elmondása szerint a tampon felhelyezésének gyakorlása kapcsán tágulhatott ki/. A külső nemi szerveken vérbőség illetve folytonossági hiány nem látszik. Dg: virgo intacta. Erőszakos közösülésnek anatómiai deformitása nem látszik."

Lásd még "Gyermekkorú tanú" topic: http://www.jogiforum.hu/forum/21/3500(a legutolsó hozzászólás úgyis ide tartozik)

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.05.10. 00:20

Mit csináltak a hymenális gyűrűjével?

JuKids 2005.05.09. 19:59

Pontosítsunk! A rendőrség azt hiszi, hogy a közvélemény elvárja tőlük ezt. Az emberek nyugalmat akarnak: korábban talán valóban azt hihették, hogy a narkós kiscsávók jelentenek veszélyt a nyugalmukra, de szerintem egyik szülő sem fogja megdobálni a kendermagosokat tojással, akinek a 15 éves fiát benn tartották szombat éjjel az előállítóban, mert azt hitték rá, hogy drogozott, pedig csak diszkóban vagy házibuliban volt.

OFF-TOPIC:

A társaságomban lévő 14 éves lányt hymenalis gyűrű préselésre küldték éjfélkor, mert (idézem a kirendelő határozatot) "feltételezhető" volt, hogy bedrogoztam és Békásmegyer főterén megerőszakoltam szombat délután a járókelők szeme láttára. Szerintem nem örült neki a lány, hogy turkáltak a lába közt; még szűz volt a lelet szerint. A kerületi újságban nyilatkozta rólam a rendőrkapitány, hogy 8 éves kislányokat fél éven keresztül leitattam, meztelenül fotóztam, képeiket a netre raktam. A 8 éves kislányok szülei kissé kiakadtak, hogy a lányaikról ilyet állítanak, és később írtak is egy felháborodott levelet a védelmemben az ügyészségnek. Pedig a rendőrök azt hitték, hogy elvárják tőlük, hogy pedofilokat fogjanak. Valahogy két és fél éve az egész környéknek megvan a véleménye a rendőrökről - pedig nagyon igyekeztek, hogy kielégítsék a közvélemény vélt igényeit. Egy ember sem volt, aki a történtek miatt elfordult volna tőlem, pedig a rendőrök (több ifjúságvédelmis a környékünkön lakik) beleadtak apait-anyait.

Veszélyes dolog valamiről vagy valakiről valótlant állítani, mert ezzel talán éppen azokat sértik meg, akiknek a kedvét keresték. Ügyemben a bíróság jogerősen gyerekpornónak ítélte egy népszerű (kollégáim ismerték) amerikai erotikus oldal felnőtt aktképeit (se gyerek, se pornó) - ezzel is "jót akartak", de abba nem gondoltak bele, hogy egyúttal többmillió embert neveztek ezzel pedofil bűnözőnek, akik ezt a képet letöltötték: olyanokat, akik éppen hogy nem gyerekeket kerestek. Ez a kábszeres erőlködés is nagyon ebbe az irányba ment el - azokat is a céljaik ellen hangolják, akik esetleg korábban valóban azt várták el a rendőrségtől, hogy minden eszközzel üldözzék a drogot. De hát ha ők nem látják, mit érnek el mindezzel, akkor nekem se fájjon a fejem miatta.

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.05.09. 16:15

Kedves JuKids!Csak azt felejted el, hogy a közvélemény elvárja a rendőrségtől, hogy üldözze a drogot, mer' az rossz...és kész, mert a közvélemény meg elhiszi "azt a sok zöldséget, amit a nagyokosok összehordanak". És hogy még egyet csavarjak a dolgon, a nagyokosok meg, hogy komoly, felelősségteljes csávóknak látsszanak, azt mondják, amit a közvélemény elvár tőlük. Hoppá!Ha még nem próbáltad ki a füvet, tedd meg nyugodtan, nem lesz tőle semmi bajod, de utazz el Hollandiába, mivel Mo.-on jelenleg éppen illegális.

JuKids 2005.05.09. 15:45

Kedves Csaba!

Az önfeljelentők éppen azt akarták bemutatni, hogy a rendőrség óriási erőforrásokkal, időt, pénzt nem kímélve füvező tizenévesekből csinál bűnözőt, akiknek leginkább ez egy átmeneti időszak, gyakorlatilag a lázadás évei, nem lesznek függők, nem fognak lopni/gyilkolni az anyagért, egyszerűen kipróbálják, mert nem hiszik el azt a sok zöldséget, amit a nagyokosok összehordanak. Én sem hiszem el, mégsem próbálom ki - túl vagyok már a kamaszkoron. De a saját példámon keresztül látom, hová vezet az, ha valakiből bűnözőt csinálnak - az ember élete rámegy. Ezekkel a fiatalokkal is ezt teszik, állítólag az ő meg a társadalom érdekében - gyakorlatilag bizonyítási kényszerből. Szerintem éppen ezzel, hogy (mint Nick is írta a másik topicban, illetve Te is írod most) "ki akarják fogni a szelet a vitorlájukból", és csakazértse az önfeljelentőket vizsgálják, hanem a házibulizókat, végül is csak a TASZ malmára hajtják a vizet - az eredmény így is az, amit a TASZ be akar mutatni, sőt még meg is mutatják a rendőrök, hogy mennyire jogszerűtlen az egész, mennyire nem tudják ők sem, mi a jogos és mi nem.

Azért nem győztél meg, hogy ha a szomszéd mondja rám, hogy füvezek, akkor az alaposabb gyanú, mint ha én mondanám magamról. ;-)

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.05.09. 15:11

JuKids !Persze nyilvánvaló, hogy a rendőrség elsősorban ki a akarja fogni a szelet a TASZ vitorlájából, de azt kell, hogy mondjam, eljárásuk jogszerű és okszrű is.Az önfeljelentés, ha nagyon szőrözünk, nem jelent elég alapot az eljárás elindítására, legalábbis nem többet, mint egy idegen feljelentése, sőt (más topicból tudjuk) a terheltnek (nyilván már jelőlt korában is) az a dolga, hogy hazudjék, ebből kell kiindulni! Ha tehát azt állítja, fogyasztott drogot, valószínűleg negativ lesz a vizelete, miért áldozzunk reá időt, pénzt és főleg presztizst.Ebből persze nehogy arra következtess, hogy én helyeslem a razziázást a házibulban!

Rexor 2005.05.09. 14:20

Biztosan jóindulatú volt a szomszéd...

JuKids 2005.05.09. 14:06

Új fejlemény: most már magánlakásban, házibulin is razziázhatnak. Becsönget a rendőr Hozzád a lakásodon, és megkér, hogy adj vizeletmintát, illetve tegyék ugyanezt a vendégeid. Mert itt megvan a megalapozott gyanú, szemben az önfeljelentőkkel...

Razzia egy házibuliban

Tizenkilenc fiatal ellen indított a rendőrség eljárást kábítószerrel való visszaélés miatt a hétvégén a Szabolcs-Szatmár-Bereg megyei rendőrség. A fehérgyarmati rendőrök Tunyogmatolcs egyik magánlakásában tartottak ellenőrzést, ahol egy házibulit tartottak éppen.

A rendőrök 16 fiatalt állítottak elő, akik közül 11-nél a gyorsteszt kimutatta a drogfogyasztást. Mátészalkán ugyanekkor egy helyi szórakozóhelyen razziáztak, és nyolc fiatalt állítottak elő.

http://index.hu/…bulvarhirek/?…

JuK

JuKids 2005.05.05. 14:45

Itt azért érdekes gondolkodás folyik - mint ahogy erre a TASZ is felfigyelt:

„A Budapesti Rendőr-főkapitányság számos kenderaktivista ügyében megtagadta a nyomozást, értesült az Index. A rendőrök indoklása szerint nem bizonyított, hogy bűncselekmény történt. [...] A rendőrök indoklása szerint a magukat feljelentők állításuk igazolására vizeletmintát adtak, "cselekményükkel kapcsolatban egyéb információt nem közöltek", így "a bűncselekmény gyanúja hiányzik". [...] Dénes Balázs, a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) elnöke szerint a rendőrség indoklása ékes bizonyítéka annak, hogy a rendőrségi razziák törvénytelenek. A nyomozást megtagadó határozatban ugyanis a rendőrök úgy fogalmaznak, hogy "a leadott vizeletminták szakértői vizsgálata nem történt meg, mivel szakértő alkalmazására nyomozás elrendelése nélkül nincs lehetőség". A TASZ álláspontja szerint a razziákon és három kendermagos ellen a rendőrök éppen ezzel ellentétes logikát alkalmaztak, hiszen azután kezdtek nyomozást, hogy vizeletmitából kábítószer jelenlétét állapították meg.”

http://index.hu/…d/kndr0505o/

Tehát ha az állampolgár feljelenti magát, leadja a bizonyító erejű vizeletét, akkor a rendőrség megtagadja a nyomozást, mondván "a bűncselekmény gyanúja hiányzik". Ezzel szemben a diszkó összes vendégétől és + környező utcákban tartózkodóktól vizeletet vesznek - nyilván itt nem hiányzik a bűncselekmény gyanúja. Nem biztos, hogy ezt értem.

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.04.20. 14:58

Az iszlám országokban állítólag pont annyival kevesebb a bűnözés, amennyi nálunk az alkoholfogyasztás miatt van.Minden jó magyar fel lenne háborodva, ha a szaudi határőr elvenné az ajándékba szánt tokaji aszút, de azt természetesnek venné, ha az equadori haveromat a falhoz kennék a repülőtéren egy zacskó kokalevél miatt, pedig aannak rágása éppoly természetes az Andokban, mint nálunk az alkoholfogyasztás.Én valóban azt hiszem legális és illegális drog között csak a társadalmi elfogadottság tesz különbséget... meg persze az erre épülő jogi szabályozás, miszerint ami tilos, azt nem szabad, és kész.

JuKids 2005.04.20. 13:13

Még újabb infó: ;-)

http://index.hu/…bulvarhirek/?…

„Nyugdíját akarta elvenni, ezért többször megütötte saját nagyanyját egy 22 éves fiatalember, akit kedden vett őrizetbe a rendőrség Bicskén. Az ittas férfi azzal fenyegette meg az idős asszonyt, hogy elvágja a torkát, ha nem adja oda neki nyugdíját. Unokája fenyegetőzésének először ellenállt az asszony, de a fiatalember a hajánál fogva többször falnak vágta, majd kést szegezett a nyakának, ezért átadott neki húszezer forintot. A gyanúsítottat egy helyi sörözőben fogták el. ”

Én itt bizony azt látom, hogy az alkohol olyan mértékű függőséget okozott a 22 éves fiatalembernél, hogy ezért (pontosabban az ehhez szükséges pénzért) nagyanyját "a hajánál fogva többször falnak vágta, majd kést szegezett a nyakának". Lehet, hogy ha a fiatalok látják azt, hogy amit a drogok démonizálása közben mondtok, az az alkoholra igaz, akkor éppenséggel méginkább a drogokhoz nyúlnak. Mert akinek van rá indíttatása, az nyúlni fog valamiért, és ha látja, hogy a drog körüli felhajtás kamu, igazából az alkoholra sokkal inkább igaz, akkor talán még inkább a drogok irányába mozdul el - az alkohol helyett, mert valamire szüksége van. Ez (szerintem) összecseng Csaba azon gondolatával, hogy "A drogosok jelentős része alkoholistává vált volna, ha nem kap rá a drogra". Tiszta, valódi tényeket felvonultató tájékoztatásra van szükség, nem misztifikálásra, démonizálásra. Ha valamiről kiderül, hogy hazugság, az általában a kívánt hatással ellenkezőt vált ki. Szerintem bízni kellene az emberekben, hogy el tudják dönteni, hogy akarnak-e valamit, ami ezzel meg azzal jár. Nem hülyének kellene nézni őket.

JuK

JuKids 2005.04.19. 19:49

Remélem ez új infó:

„Mindössze egyetlen kábítószer-fogyasztó bukott le a hétvégén, egy boldogi diszkóban tartott nagyszabású drograzzián. A megyei és a hatvani egyenruhások a helyi polgárőrök közreműködésével tartottak bűnmegelőzési akciót szombat éjjel, a hevesi falu egyik szórakozóhelyén. A rendőrök a környező utcákban is átvizsgálták az autókat, és 51 emberrel végeztettek el drogtesztet. Az első vizsgálatok öt embernél vetették fel a kábítószer-fogyasztás gyanúját, az újabb vizsgálat viszont csak egyetlen fiatal esetében hozott pozitív eredményt. Vele szemben a Hatvani Rendőrkapitányság eljárást indított, kábítószerrel való visszaélés miatt.”

http://index.hu/…bulvarhirek/?…

Én bizony nem örülnék, ha aközött a négy között lettem volna, akiről "az első vizsgálatok felvetették a kábítószer-fogyasztás gyanúját", de kiderült, hogy tévedtek. Volt már szerencsém szombat este az előállítóban ücsörögni (össz. 63 órát a fogdával együtt), mégpedig akkor is ártatlanul, és amit akkor átéltem, mert a rendőrök "azt hitték", az nem kívánom senkinek. Sem azt, amit a családom élt át ugyanekkor. Úgyhogy nem tartom helyesnek, hogy 51 embert megvizsgálnak ("a környező utcákban is átvizsgálták az autókat"), ebből ötöt előállítanak, majd csak egyről megállapítják, hogy fogyasztó. Szerintem nincs arányban a "nagyszabású drograzzia" (vajon hány millióba került ez nekünk???) azzal, amit elértek vele. Innen kezdve kitehetik a kirakatba, büszkén mutogathatják az 50 (feltehetően) kultúráltan szórakozó fiatal megvizsgálása (= szombat estéjének tönkretétele) árán elfogott veszélyes bűnözőjüket. Engem nem hatnak meg vele.

JuK

praetor01 2005.04.19. 17:39

Tisztában vagyok vele, hogy a szakértőség nem szakma. Minden szakértő egy szakmát képvisel, de nem minden szakmabeli szakértő:-))) A mondandóm szempontjából azonban ez irreleváns volt., mert mind a szakértőkre, mind a szakma egészére értettem, amit mondtam.

Gyerekek! Azt hiszem előrtünk ahhoz a ponthoz, amitől többet nem nagyon lehet kihozni a vitából. Elértük azt, hogy nem tartjuk a másikat rosszándékúnak, illetve bizonyos alapkérdésekben is - legalábbis részben -egyetértünk. Mindez a mai világban nem kis dolog, bár nem elég. Úgy érzem innentől kezdve csak ismételgetjük magunkat, úgyhogy véleményem szerint csak új infókkal lenne érdemes ide jönni.

JuKids 2005.04.19. 16:31

praetor01!

"a szakma egészét tekintve"

A szakértőség nem szakma. Te orvosokról beszélsz, akiket felkérnek "szakértőnek", ettől ők még nem lesznek okosabbak, többek, jobbak kollégáiknál, nem lesz automatikusan igazuk, nem nyomhatna többet a szavuk a latban, mint bármelyik másik orvosé. A felkérésük eshetőleges, és talán (inkább valószínűleg!) szempont az is, amit korábban írtam, tehát a várható pozitív (a megrendelőnek tetsző) válasz. Egy drogellenes portál nem fog egy drogozó orvost felkérni véleményadásra, holott nyilvánvalóan létezik ilyen, és valószínűleg alá is tudná támasztani érvekkel (másnéven tényekkel), hogy miért is teszi, amit tesz. Én is alá tudom támasztani érvekkel, hogy miért nem teszem, miért nem ajánlom senkinek, de ezek az érvek nem találkoznak azokkal a rémhírekkel, amiket Te felsoroltál. Meggyőződésem, hogy a féligazságok (amik egyben félhazugságok is) többet ártanak az ügynek, mint a valódi tények.

JuK

praetor01 2005.04.19. 15:55

Akár igaz is lehet, mégha összeesküvés elmélet-szerű is amit mondasz. Ennek a bizonyítása azonban már legalább olyan nehéz, mintha azt állítanád, hogy már rég feltalálták az aids ellenszerét, csak eltitkolják a gyógyszergyárak.

Ami viszont már érdekesebb, hogy mért nem találok az ellenkező oldalon is függetlennek nevezhető szakértőket.

praetor01 2005.04.19. 15:50

Kedves Csaba!

Elnézést, ha kissé hevesen reagáltam, az is lehet, hogy nálam nem teljesen az jött le, amit közölni akartál.

JuKids

Egy szakértő hibázhat, két szakértő is, sok szakértő is, de a szakma egészét tekintve már kevésbé valószínű, hogy a többség is hibázik, bár elvben lehetséges. Az azonban szinte kizárt, hogy ha ellenkező szakvélemény nincs, akkor ne lenne igaza a többségnek. Bár matematikailag ugye ennek is van némi esélye. Mivel azonban demokrácia van, kell valamihez tartani magunkat. Az én családomban is történt szakértői hiba, mégsem mondanám azt, hogy nincs rájuk szükség, és mindenki csináljon azt, amit akar.

dr Zákányi Csaba 2005.04.19. 15:24

Ja és kedves Praetor!Szintén terjedelmi okból nem fejtettem ki, hogy a szakértők drogügyben miért nem mondanak igazat. Õk nyilvánvalóan komoly, felelősségteljes emberek, és érdekük fűződik hozzá, hogy annak is látsszanak. A televizióban, vagy a bulvársajtóban nincs mód arra, hogy kifejtsék igazi véleményüket, hiszen még sokkal egyszerűbb kérdések tárgyalásakor is tutira félreértik és félremagyarázzák a nyilatkozatokat. Nehogy elhidd pl., hogy a Magyar Orvosi Kamara egyértelműen elítéli az euthanasia minden formáját! Mégis mindig ilyen értelemben nyilatkoznak, mert hiszen így sokkal egyszerűbb, mint a tényleges, árnyalt vélemény nehézkes megmagyarázása.

dr Zákányi Csaba 2005.04.19. 15:14

Időnként, ha túl sokat írok elveszik hozzászólásom, ezért nem írtam meg, milyen kellemes veled polemizálni, mert üdítő kivételként odafigyelsz arra, mit mond a másik, és reagálsz rá nemcsak a magadét ismételgeted. Most azonban kissé figyelmetlen voltál, hiszen én is pont azt írtam MÁSOK jogos érdekeit az egyén önrendelkezési joga nem sértheti. Az általad hozott példák pedig mind ilyenek voltak.A hatályos jogszabályok nem az én filozófiámat tükrözik, mert pl. kötelezővé teszik a biztonsági övet, a bukósisakot, és tiltják az önártalmak BIZONYOS formáit.Ez a topic pont arról szólt, hogy miért pont azon formáit.

JuKids 2005.04.19. 15:01

Csak röviden a szakértői témához, tapasztalatból, saját ügyemből:

Mivel a szakértők fél- vagy teljes milliókat kaszálnak azzal, hogy baromságokat írnak, sötétségben tartják a hatóságot (vagy egyenesen segítik a kisstílű játékaikat), különben esetleg elesnének további munkáiktól, ha kiderülne, hogy létezik pl. spam, legális erotikus oldal, illetve családi fényképfelvétel vagy lakótelepi dokumentarista videó. Így - legalábbis igazáságügyi - szakértőtől ne várj reális véleményt. Nyilván olyat ír, ami a további szakértése szükségességét megalapozza. Mondom, ez a tapasztalatom. Azt pedig csak feltételezem, hogy drogügyben is hasonlóan járnak el - szintén önvédelemből.

JuK

praetor01 2005.04.19. 13:40

Kedves Csaba!

Az önrendelkezési jog valóban egy nagyon fontos jog, de mind a hatályos jog, mind jogfilozófiai szempontból téves az az állítás, hogy mindent überel, hiszen komoly korlátai vannak Gondold csak végig: a hatályos jog szerint (sem) mehetsz ki az utcára ruha nélkül, nem árthatsz másoknak, nem rendelkezhetsz pl. úgy, hogy holttested helyezzék el a lakásodban, sőt az euthanázia is (bár gondolom utóbbi szabályait megkérdőjelezed) korlátozó tényező. Még öngyilkosságot sem hajthatsz végre bármilyen módon, hisz ha más büncselekmény is megvalósul, és életben maradsz, a más bűncselekmény tekintetében büntethető vagy. Pl. ha nekimégy a szembejövő autónak. Elméleti szempontból már kifejtettem, hogy az önrendelkezési jogot korlátozza a társadalmi érdek, hisz nem egyedül élünk a bolygón. Úgy tapasztalom, hogy az önrendelkezési jog és a tulajdonhoz való jog tartalmát a laikusok általában teljesen félreértik. Az pl., hogy a tulajdonjog abszolút, nem azt jelenti, hogy a tulajdonos azt csinál vele, amit akar. Ha van egy ingatlanod, az épületet csak jogerős hatósági engedély birtokában bővítheted, vagy bonthatod le, nem robbanthatod fel, sőt még a tulajdonjoggal még csak fel sem hagyhatsz.

Mindez egyébként éppen egy liberális alapelvnek megfelelően alakult így ki, mely így hangzik: élni és élni hagyni. Ez annyit tesz, hogy egy jog addig terjed, amíg egy másikba nem ütközik. A senkinek semmi köze ahhoz, hogy miit csinálok attitűd inkább anarchista aláírást indokolna, nem liberálist, mert ahhoz semmi köze.

Ami pedig az utolsó mondatodat illeti, hogy a szakértők nem mondanak igazat….

Ehhez csak annyit, hogy ezzel nemhogy a bíróság előtt, de egyetlen értelmes vitában sem tudnál mit kezdeni. Ex katedra kijelentésekkel nem lehet vitatkozni. Érdekes, ha hazudik mindenki, beleértve a Brit Királyi Orvosi Társaságtól kezdve (aki napi egészséges alkoholmennyiségre tesz ajánlást, de könnyűdrogra nem) az összes témával foglalkozó szervezetet. Tudod kezd olyan érzésem lenni, mint amilyen akkor volt, amikor a Rowan Atkinson által alakított Fekete Vipera című filmsorozatban a részeges hajóskapitány véleménye egy szakkérdésben a következő volt: ”ebben a kérdésben megoszlanak a vélemények; szerintem igen, az összes többi hajóskapitány szerint nem.” Indoklás nélkül…

Szóval én ezzel a minden szakértő hülye, csak mi tudjuk az igazat hozzáállással a jövőben nem kívánok vitatkozni, mert ahhoz otthon van négy falam.

dr Zákányi Csaba 2005.04.19. 12:07

K. Praetor01!Korábban - ha jól emlékszem - Te tetted fel azt a költői kérdést, az önrendelkezési jog mindent felülír-e?Hát igen... szerintem majdnem mindent überel. Én szeretnék olyan jogszabályok között élni, melyeket annak a felfogásnak megfelelően hoznak, miszerint az egyén önrendelkezési joga csak MÁSOK jogos érdekében korlátozható. Azt hiszem ezt hívják "parttalan liberalizmusnak".Általános és illuzórikus társadalomeszményem ellenére én is úgy hiszem a drogliberalizáció és az alkoholtilalom nem vállalható káoszt okozna.A szakértők pedig nem mondanak igazat.

Advokat 2005.04.17. 22:32

Kábítószer ügyben javaslom tájékozódni dr. Lévay professzor munkássága alapján. Az interneten is rendkívül sok munkája elérhető, és nincs nála tájékozottabban ebben a témában kis hazánkban. - különös tekintettel a nemzetközi összehasonlításra -

praetor01 2005.04.17. 22:31

Egyetértek Veled abban, amit az értelmes vita folytatásának lehetetlenségéről írsz (kicsit a parlamentre emlékeztet:-) ) és azzal is, hogy a logikám alapján akár az alkohol-tilalomig is el lehetne jutni. Azért csak lehetne, mert mint írtam, a kábulathoz egy – szerintem – minimális szinten megvan a jog. Gondolok itt a kultúrált alkoholfogyasztásra, hisz ez esetben is van bizonyos mértékű kábulat (még ha nem is érzi mindenki:-)). És itt érünk el oda, ahol a gondolatmenetem mindenképp eltér a könnyű drog támogatóitól, nevezetesen a kultúrált drogfogyasztás általánosságát kétlem azzal, hogy elismerem a lehetőségét, hisz egyénenként változik a tűrőképesség. A kockázatot érzem sokkal nagyobbnak. A „démonizálás” lehet, hogy tényleg az, de mint ahogy már írtam, a témával hivatásszerűen foglalkozóktól szinte kizárólag olyan dolgokat hallok, amik ezt támasztják alá. Azt is írtam, hogy én még mindig jobban hiszek nekik, mint az önrendelkezési jogból kiinduló gondolkodóknak. Azt is hozzá teszem, hogy nem érzem magam az igazság letéteményesének, így ha a témával hivatásszerűen foglalkozók nagyobb része megváltoztatná a véleményét, valószínűleg én is azt tenném. Mondom ezt azért, mert távolról sem érzem magam olyan személynek, aki itthonról objektíven meg tudja ítélni a helyzetet, de azért véleményem van. Lsd előzőeket)))

dr Zákányi Csaba 2005.04.17. 20:55

Nos természetesen én is tudom, hogy milyen sok alkoholista van hazánkban. És pontosan a Te logikád alapján be kellene tehát tiltani a szeszesitalokat. Utalnék JuKids szerintem szellemes megjegyzésére a szesztilalommal kapcsolatban. Egyet értek vele.A kábítószer Mo-on démonizált, elképesztő tévhitekkel övezett dolog, ezért nem is lehet róla értelmes vitát folytatni, mert a vitatkozók egymásnak homlokegyenest ellentmodó véleményeiket nyilvánvaló tényeknek tekintik, melyekből ingatag logikai érveléssel újabb "tényeket" vezetnek le.Hozzászólásod utolsó bekezdésével egyetértek.

praetor01 2005.04.17. 20:34

Kedves Csaba!

Nem szeretném megismételni, amit korábban már leírtam, mert szerintem érthető volt és könnyen belátható. Tekintve, hogy a társadalom az egyes emberekből áll, az egyén önpusztító magatartása a társadalomra is veszélyes. Arról nem is beszélve, hogy az Alkotmányban az egyén számára kötelezettségek is elő vannak írva. Aki szándékos önpusztító életmódja miatt nem tudja ezt teljesíteni, nem tesz eleget az Alkotmány által előírt kötelezettségeinek. Azt csak megjegyzem, hogy ha a társadalombiztosítás is úgy működne, mint a normál biztosítási jog, akkor ezek az emberek nagy bajban lennének. Hiába van pl. lakásbiztosításod, a biztosító sem fizet, ha a lakást magad tetted tönkre.

A „felvilágosításodban” azt írod, hogy az embereknek csak egy része narkomán. Nos, tekintve, hogy tudomásom szerint orvos vagy, én nem veszem a bátorságot ahhoz, hogy felvilágosítsalak arról, hogy Magyarországon jelenleg hozzávetőleg 3 millió alkoholista illetve nagyivó van. Gondolom hivatásodnál fogva Te is ismered ezt az adatot, így azt kell gondoljam, hogy számodra a társadalom 30 %-a nem nagy szám. Szerintem ez nagyon szomorú!

Ami az öngyilkosságot illeti, nem tanulmányoztam mélyrehatóan a jogelméleti hátterét, de a véleményem a következő. Annak, hogy mért nem büntetendő az öngyilkosság több oka is van:

Megjegyzem azonban, hogy az öngyilkosságban való közreműködés büntetendő, beleértve a segítségnyújtást.

Ellentétben az általában nem beszámítható öngyilkossal, az alkoholizálást vagy drogfogyasztást elkezdő beszámítható, legfeljebb a végstádiumban nem az. Ez azonban a Btk 25. § alpján nem értékelhető pozitívan, valamint nem méltányolható a cél illetve a szándék sem.

(Btk. 25. § A 24. § rendelkezései nem alkalmazhatók arra, aki a cselekményt önhibájából eredő ittas vagy bódult állapotban követi el.)

Kábulathoz való jog tehát létezik, de csak szigorú korlátok között. A kérdés az, hogy hol húzzuk meg a határokat. Mindenesetre nálunk a kábítószernél jóval enyhébb drogoknál sem jött be a dolog.

dr Zákányi Csaba 2005.04.17. 13:27

Praetornak tisztelettel!Korábbi hozzászólásodban azt állítottad, hogy az egyes ember önpusztításának tiltása nem más, mint a társadalom védelme, mert, ha legális lenne a drogfogyasztás, akkor esetleg mindenki függővé válna.Szeretnélek felvilágosítani arról, hogy az embereknek csak egy része narkomán, jelenleg sem mindenki alkoholista, vagy dohányos, pedig ezek legális drogok. A drogosok jelentős része alkoholistává vált volna, ha nem kap rá a drogra.Azt feltételezem, hogy jogász vagy, akit érdekelnek jogelméleti kérdések.Ezért bátorkodom megkérdezni, miért nem büntetendő az öngyilkossági kísérlet, és jól van-e ez így szerinted? Etéren miért nem védjük a társadalmat?

JuKids 2005.04.16. 13:28

Ne viccelj, nem amiatt kételkedem az Általad írottak hitelességében, mert nem szó szerint idézted őket. Ez leginkább egy hamis tanításra hasonlít, mint ahogy évszázadokig fenn lehet tartani olyan rémhíreket, mint pl. hogy bizonyos tevékenységek gerincsorvadáshoz vezetnek. Ha igaz lenne, amit pontokba szednél, az emberiség már rég kihalt volna. Ha én meg annak hinnék, amit egyesek "szakértői véleményekre" alapozva, a lehető legjóhiszeműbben (amit Rólad is feltételezek) kitesznek a netre, akkor nem ennék joghurtot ("Brit és amerikai tudósok egymástól függetlenül jutottak arra az eredményre, hogy a Danone termékeiben található Bifidusz eszenzisz függőséget okoz." ;-) - talán ismeritek) és mint macskabarát üldözném a Bonsai Kitten oldal készítőjét (szintén közismert, nemrég újból feléledt hoax).

Én vigyáznék a helyedben, nem csak egy oldalról közelíteném meg a kérdést, hátha reálisabb képet alkotnék a világról. Nem hiszem, hogy az a nézeteltérésünk oka, hogy egyikünk az "A"-t "B"-nek mondja.

JuK

praetor01 2005.04.16. 11:50

Az utolsó megjegyzéseddel úgy tűnik, hogy – legalábbis formálisan – megfogtál. Régebben ui. viszonylag sok magyar és angol nyelvű droggal foglalkozó portált olvastam, és akkoriban még nem gondoltam, hogy egyszer pontos hivatkozási alapként lesz szükségem rájuk. Ebből ugye az is kiderül, hogy nem szó szerinti a hivatkozás, ezért is írtam már korábban, hogy ne hívjuk őket tényeknek. Mondjuk talán inkább azt, hogy általam (ellenkező bizonyításáig) ténynek tartott állításokból levont saját következtetések.:-))) De végülis mindegy milyen címként akasztunk rá, mert ha megtalálnám is azt, amit nem szó szerint idéztem, akkor is kétségbe lehetne vonni annak a jogosságát, hogy mért pont azokat a szavakat használtam amiket leírtam, de gondolom a portál beállítottságát is meg lehetne kérdőjelezni, még akkor is, ha szerintem függetlenek voltak.

Ami engem illet, bár messzemenőkig nem értek egyet Veled, tisztelem a véleményed, de a lényeg az, hogy nem tudsz megyőzni, mint ahogyan én se Téged. Ennek az egyik fél azt mondja, hogy az „A” az „A”, a másik meg azt, hogy az „A” az „B” tipusú vitának nincs értelme, különösen akkor, ha azt sem tudják megmondani, hogy ki melyiket mondja:-))))

Na mindegy, összességében annak is örülök, hogy legalább nem élsz a szerekkel.

Jó hétvégét Neked is, meg mindenkinek, akinek nincs jobb dolga, mint itt tölteni az időt:-)))

JuKids 2005.04.16. 10:45

Nem tudom, észtevetted-e, hogy egyetlen szóval sem mondtam, hogy liberalizálni kellene a drogokat. Sőt azt írtam: "nem is ajánlom senkinek". Nincs tapasztalatom - nem is akarok -, anélkül pedig nem szeretnék véleményt nyilvánítani. Abban viszont van tapasztalatom, hogy hová vezet, ha az emberek megkérdeznek olyanokat, akikről tudják, hogy azt mondják majd, amit hallani akarnak, majd ezután arra hivatkoznak, hogy a "szakértők" is azt mondják, amit ők. Sőt olyat is láttam, hogy miután a szakérőtől megkérdezték, hogy "ugye?", ő meg azt mondta, hogy "nem", akkor is rá hivatkoztak, hogy azt mondta, hogy "igen". Konkrétan esetemben az igazságszolgáltatás minden tagja ezt csinálta.

A filmekkel kapcsolatban: kedvelem a harmincas években játszódó gengsztertörténeteket, amikben valahogy azt látom, hogy igen szoros kapcsolat van a bűnözés és az alkohol között (prohibition). Valahogy az az érzésem ezek láttán, hogy az alkoholtilalomnak csakis a szervezett bűnözés látta hasznát, a társadalom pedig a legkevésbé. Akinek kellett, az hozzájutott, borsos áron, egyúttal a bűnözőket támogatva. Ugyanezt látom a mai filmekben is a droggal kapcsolatban. Látom a kapcsolatot - de nem azt, amit Te.

18 éven aluliak nem vehetnek cigit és alkoholt a közértben. Gyere el egyszer Békásmegyerre, megtudod, hogy is működik ez. De gondolom nem csak nálunk van ez így.

Azzal kapcsolatban, meg hogy ki a szabálytisztelő: 30 éves koromig tisztességesen éltem (és azóta is), amikor is a rendőrök és ügyészek minden írott és íratlan szabályt felrugva 14 hónapig görcsöltek azon, hogy vádat emelhessenek, majd a semmilyen bizonyítékot nem tartalmazó vádakat a bíróság egészítette ki fantáziálgatásokkal, azokat bizonyítéknak nevezve, csak hogy egy édesapát elítéljenek. Úgyhogy nekem ne mondd, hogy nem értek egyet azzal, hogy a magyar nép ahol tudja megszegi a szabályokat - még ha nem is én, de azok, akiknek elvileg betartatni kellene azokat.

Ez vajon melyik portálról való: "1. drog használata esetén 100 % a fizikai és pszichikai függés bekövetkezte. Akár egy nap alatt is."? Ez valóban úgy hangzik, mint a "van Isten" vagy "nincs Isten" című megalapozott kijelentés, ebben egyetértünk.

JuK

praetor01 2005.04.16. 10:22

Ja, és még azt kihagytam, ha valakit érdekelne, hogy az általam tényeknek nevezett írás forrása droggal foglalkozó internetes portálokról való.

Ami az előző hozzászólásomat illeti, talán nem voltam világos. Mikor azt írtam, hogy innentől kezdve úgy látom annyi értelme van vitatkozni a dologról, mint mondjuk a „morális-e az Isten?” vagy „létezik-e az Isten” című topikokban, ahol jellemzően az ateisták illetve az vallásosok állítják ezt vagy azt, attól függően, hogy hova tartoznak, arra gondoltam, hogy egymás mellett elbeszélés az, ha egyesek azt állítják (szerintem megalapozatlanul), hogy a kábítószer fogyasztása nem veszélyes a társadalomra, mások pedig (szakértői forrásokra hivatkozva) azt, hogy nemhogy nem veszélyes, de az egyik legveszélyesebb dolog.

praetor01 2005.04.16. 10:09

Ki kérdőjelezi meg? Bocs, hogy állandóan a szakértőkkel jövök, de meggyőződésem, hogy a jognak itt az a dolga, hogy kövessen egy szakkérdésben adott szakvéleményt. Talán nem lenne szabad tényeknek hívnom az általam korábban előadottakat, de ellenkező szakértői álláspontot – én legalábbis – nem ismerek. Gyanítom viszont, hogyha van is ilyen, akkor az jelentős kisebbségben van.

Ami viszont számomra kevésbé érthető, az tulajdonképpen nem egy érv, hiszen a fantázia alkotta filmeket nem lehet annak felhozni, ennek ellenére azért leszűrhető a „nyugati társadalmakban” készült azon filmek eszenciája, ahol a drogról és a bűnözés összefüggéseiről van szó. Ha már az érvek nem győznek meg.

Még egy gondolat, ami kifejezetten Magyarországra vonatkozik. Meggyőződésem, ha a drogok liberalizálása valahol be is vált volna (ilyet sem hallottam még), nálunk nem válna be. Gondoljuk el, ha itt bevezetnék azt, hogy mondjuk akárcsak Németországban meg lehet inni 2 sört vezetés közben, itt mi lenne abból. Az emberek többsége így is azt mondja, hogy egy- két, vagy akár három sör is kimegy belőle, fél óra múlva, tehát nem fog lebukni a szondázásnál. Amíg a németek egy szabálykövető és tisztelő nép, addig mi épp az ellenkezője vagyunk. De gondolom Te ezekkel sem értesz egyet.

Szóval innentől kezdve úgy látom annyi értelme van vitatkozni a dologról, mint mondjuk a „morális-e az Isten?” vagy „létezik-e az Isten” című topikokban, ahol jellemzően az ateisták illetve az vallásosok állítják ezt vagy azt, attól függően, hogy hova tartoznak.

JuKids 2005.04.16. 00:13

praetor01!

Igazából arra akartam kilyukadni, hogy az Általad "tényeknek" nevezett felsorolás hitelessége szerintem igencsak megkérdőjelezhető. Mivel soha semmi közöm nem volt drogokhoz, drogosokhoz - még ha meg is próbálták rámverni a fafejek, hogy én vagyok a Közép-Kelet-Európa legnagyobb drog- és gyerekkereskedője -, nem tudok érdemben hozzászólni a topic címéhez, viszont a listád megijesztett: no nem a tartalma miatt, hanem hogy vannak, akik ezeket a "tényeket" komolyan veszik.

Az, hogy nem láttál ellenkező szakértői véleményeket, még nem jelenti azt, hogy ilyenek nem is léteznek. Nekem ugyan nincs szükségem semmilyen drogra, de el tudom képzelni, hogy másnak van. Nekem pl. kocsira sincs szükségem, de látom, hogy másnak van. Mindenki máshogy él, mást szeret, és engem pl. egyáltalán nem izgatna, ha a szomszédom az erkélyen kendert termesztene és havonta elfüstölne egy jointot. Nem biztos, hogy veszélyesebb lenne a társadalomra, mintha részegen terrorizálná a családját. (Nincs ilyen szomszédom - legalábbis nem tudok róla -, csak példaként mondtam.)

JuK

praetor01 2005.04.15. 19:33

Így van, de nem is lehet másból kiindulni. Azáltal, hogy az embereket önmaguktól megvédjük, nem teszünk mást, mint magát a társadalmat védjük meg. Mert teszem föl a kérdést? Meddig terjed az önrendelkezési jog a kábulat terén szerintetek? Úgy értem mi az elfogadható százalék, meddig nincs veszélyeztetve a társadalom? 10%? 20%? Ez még elfogadható? Mondjuk a negyede? Talán még ezis elfogadható arány? A fele? Belefér még? Mikor ijedjünk meg? 75 %-nál? Vagy elég megijedni akkor, mikor a társadalom 80 %-a függő? Vagy bánja fene, legyen 100%? Szóval hol a határ? Vagy az önrendelkezési jog felülír mindent?

praetor01 2005.04.15. 19:24

Ne haragudj JuKids, de ez a logika a teljes anarchiába vezet. Mindannyian, de főleg mi jogászok tudjuk, hogy sok minden rosszul működik a gépezetben, hatósági túlkapások vannak, vitatható ítéletek, önkényeskedő önkormányzatok, és rossz jogalkotás. Ettől még nem mondhatjuk azt, hogy a bíró rossz döntést hozott, nincs rá szükség; a szakértő nem jó döntést hozott, mert megszakértett, ergo nem kell stb. Valamihez kell kötni a szabályokat, megfelelő alap kell!

Az érv pedig a kenyérről meg a 24 óráról, hát az nem igazán állja meg a helyét. Ezen az alapon dekriminalizáljuk az emberölést, és nem lesz baj vele többet.

Én még mindig az olykor, még az is lehet, hogy sokszor rossz (bár ez azért nem valószínű) döntést hozó szakembereknek hiszek, mint másoknak. És már bocsánat, de szerintem nem látni azt, hogy milyen összefüggés van a drog – könnyűdrog – és a bűnözés közt, eléggé abszurd és hihetetlen.

dr Zákányi Csaba 2005.04.15. 19:22

A hatályos jogszabályok, valamint praetor01 véleménye is abból a feltételezésből indul ki, hogy az embereket saját maguktól is meg kell védeni, mert ez fontosabb, mint az önrendelkezési joguk.A drogok egyébként nem veszélyeztetik a társadalmat, de a drogfogyasztás bizonyos formái igen. Legnagyobb jelentőséggel ezügyben az alkoholfogyasztás bír. Természetesen kriminológiai jelentősége is messze a legnagyobb.Magam is úgy gondolom, hogy a jelenleg illegális drogok bűnözésben betöltött szerepe elsősorban tiltott voltuk miatt van.

JuKids 2005.04.15. 18:47

"mind az orvosok, pszichiáterek, szociológusok és büntető jogászok többsége abban erősít meg, hogy bizony a kábítószernek, beleértve a könnyű drogokat, óriási szerepük van a bűnözésben és az önpusztításban"

Talán csak azért van "óriási szerepük" a bűnözésben, mert minden velük kapcsolatos magatartás büntetendő. Ez pedig jelentősen megdobja az esetek számát, így a társadalmi veszélyesség látszatát is erősíti. Ha a vízivást büntetnék, akkor annak is óriási szerepe lenne a bűnözésben. Most itt nem akarom kifejteni a témát, de tavaly "a házasság, család, ifjúság és nemi erkölcs elleni bűncselekmények" felét (pont ugyanannyi ügyet, mint ahány kábítószerrel való visszaélés ügy volt!) egy (szándékosan?) félreértelmezett paragrafus alapján indították, úgyhogy a bűnözési statisztikákra jelenleg nem építeném a világnézetemet. Az önpusztítás terén pedig még mindig jóval a drogok előtt jár az alkohol és a cigi - természetesen nem kívánom, hogy a drog is elérje azt a szintet. Én nem dohányzom, és bizony az előzetesben sokkal jobban zavart az, hogy az első éjszakai társam egy napig mérgezte a tüdőmet mint az, hogy a szomszéd zárkában a drogos srác egy képzeletbeli egeret hajkurászott.

A "szakértők" pedig nem feltétlenül értenek ahhoz, amit megszakértenek, sajnos ebben is van jelentős tapasztalatom.

JuK

praetor01 2005.04.15. 18:14

Kedves JuKids!

Sajnos be kell valljam, hogy ami az 5. pontot illeti, teljesen igazad van, amikor azt írod, hogy az nemcsak a drogokról mondható el. Elmondható ez az alkoholról vagy a cigarettáról is. Éppen ezért ez a pont csak azokkal szemben hozható fel, akik azt állítják, hogy a drogoknak általában nincs meg a társadalomra való veszélyességük. Megjegyzem, ha a társadalomra való veszélyességtől és általában a büntetőjog területétől eltekintünk, és áttérünk mondjuk a biztosítási jogra, akkor véleményem szerint az általános polgári jogi elvek alapján nyugodtan kijelenthetjük, hogy a drogozók, az önmagukat szándékosan tönkretevők, beleértve az önhibán kívül elhízottakat nem lennének jogosultak arra, hogy a társadalom eltartsa őket. Különös tekintettel arra, hogy nemcsak jogok, hanem kötelezettségek is léteznek. De ez egy másik téma.

A drogfogyasztás valójában egy összetett szakkérdés elsősorban (orvosi, szociológiai, pszichológiai stb.), ezért csak egy kellően többségi szakvéleményre kellene alapozni a szabályozást. Ebben (is) természetesen eltérhetnek az álláspontok, de ami engem illet mind az orvosok, pszichiáterek, szociológusok és büntető jogászok többsége abban erősít meg, hogy bizony a kábítószernek, beleértve a könnyű drogokat, óriási szerepük van a bűnözésben és az önpusztításban, ezért a vonalat valahol igenis meg kell húzni a kábulthoz való jog körül. Ezzel ellentétes véleményt igazából szakértőknek nevezhető személyektől nem, csak úgymond „nagy liberális gondolkodóktól” hallottam eddig.

JuKids 2005.04.15. 17:33

Kedves praetor01!

Ezekről a "tényekről" eszembe jut "A kenyérfogyasztás veszélyei" című klasszikus. (Megtalálható pl. itt: http://lka.hu/cikk.php?… - hogy csak egy mondatot idézzek: "az erőszakos bűncselekmények több mint 90%-át kenyérfogyasztás után 24 órán belül követik el.".) Az 1.-4. pontokhoz nem tudok hozzászólni, de azért kissé túlzónak találom őket.

"5. a társadalomra való veszélyesség nem csak akkor valósul meg, ha az egyén veszélyezteti a társadalmat, hanem akkor is, ha nagy tömegekben csak saját magukat veszélyeztetik az emberek, hiszen könnyen belátható, hogy az is veszélyes a társadalomra, ha annak egyre nagyobb tömegei válnak függővé."

Ez azért asszem nem csak a drogokról mondható el.

"6. Sajnos azonban nem csak erről van szó, hanem arról, hogy a kiemelt bűnügyek egyik legjelentősebb kategóriája a kábítószerhez kötődik."

Ha ennyire otthon vagy a kiemelt ügyekben, írhatnál a héten nyitott "Kiemelt ügy" topicomba. Az én kiemelt ügyem nem kötődött kábítószerhez, bár már a legelején (idézem) "feltételezhető" volt, hogy bedrogoztam tinilányokat. Szét is szedték a konyhaszekrényt a rendőrök a házkutatás során. Lehet, hogy statisztikai lapot is kitöltöttek az ügyem drog-vonatkozásairól, és most erre hivatkozol. ;-)

JuK

praetor01 2005.04.15. 16:25

Tények:

Miről beszélünk most itt akkor?

JuKids 2005.04.15. 15:21

Kedves Csaba!

Elfelejtetted az elejére írni, hogy "Aki diszkóba jár, az könnyen speedhez vagy füves cigihez juthat. [Ha valaki füves cigit szív...]". ;-) Mindemellett naponta olvasom, hogy hány embert ítélnek el, mert ittasan megkéselte élettársát, ittasan megerőszakolta 11 éves lányát stb. stb., és valószínűleg sok olyan is van a "szimpla" rablók és/vagy gyilkosok között, akik éppenséggel azért rabolnak, mert piára kell nekik pénz. (Elég csak a békási suhancokra gondolnom, akik azért lopnak telefonokat, hogy tudjanak maguknak cigit venni, meg piát a bulira, meg menő cuccokban lóghassanak egész nap az utcán.) Úgyhogy én sem osztom az Általad is elutasított álláspontot, és még azt is nehezen fogadom el, hogy lehet így gondolkodni, miközben gyakorlatban az életek megmentését nem lehet a füvezők kriminalizálásához kötni. Mondom ezt úgy, hogy egyetlen füves cigit sem szívtam soha, és nem is tervezem, és nem is ajánlom senkinek.

JuK

dr Zákányi Csaba 2005.04.15. 14:43

Ha valaki füves cigit szív, az később heroinfüggővé is válhat. a heroin nagyon drága, előbb utóbb tehát valakit ki kell rabolnia. Na most, ha az illető ellenáll, esetleg meg kell ölnie a pénzért. Tehát füvezés=potenciális gyilkosság. Ezen nyilván mindenk csak mosolyog, de vannak, akik azt a szerintem hipokrita álláspontot képviselik, hogy "ha már egyetlen ember életét megmentjük azzal, hogy továbbra is kriiminalizáljuk a drogfogyasztást, megérte".Miközben én nem osztom álláspontjukat, elfogadom, lehet így is gondolkodni.

praetor01 2005.04.15. 13:51

Kedves Rexor!

Azt írod, hogy "önmagában az a cselekmény, hogy kábítószet szed valaki még nem veszélyes a társadalomra. Ha ebből a logikából indulok ki, mindnekit meg kellene büntetni, aki autóba ül, hiszen potenciális bűncselekményeket követhet el vele."

Az általad felvázolt logika szerint viszont például nem lehetne a közbiztonságra különösen veszélyes eszközök birtoklására szabályokat (175/2003. Korm. rendelet) hozni, mondván, hogy amíg nem követ el bűncselekményt valaki, addig nem veszélyes a társadalomra. De ugyanígy hagyhatjuk akkor fegyverekkel és robbanószerekkel, sőt akár atombombával is rohangálni az embereket az utcán, aztán ha majd leejt valaki egyet-egyet, akkor megindul majd a büntetőeljárás. Feltéve, hogy lesz még aki megindítsa.

Legislator 2005.04.15. 13:08

Itt vagy, Rexor?

Rexor 2005.04.15. 13:06

A legfőbb probléma az, hogy a kábítószer társadalomra való veszélyessége csak közvetetten mutatható ki. Tehát egyáltalán nem biztos például hogy egy füves cigi elszivása után agresszivvé válik, vagy veszélyes lesz a családjára. Tehát önmagában az a cselekmény, hogy kábítószet szed valaki még nem veszélyes a társadalomra. Ha ebből a logikából indulok ki, mindnekit meg kellene büntetni, aki autóba ül, hiszen potenciális bűncselekményeket követhet el vele.

Az megint egy másik kérdés, hogy az ember személyisége megváltozik, és ez önmagában is szörnyű. De valahogy nem látom a társadalomra való veszélyességgel való összefüggését.

Legislator 2005.04.15. 12:13

Kedves praetor,

Szimpatikus a véleményed. Érdekes a Csernus által vázolt esetkör (ő, mint volt gyakorló kábszeres, már csak tudja; meg ugye, a kérdéskör pszichiátriai szakértője is, és a pszichiáterek szükségképpen orvosok).

Legislator 2005.04.15. 12:10

Kedves Csaba,

Nem személyre vonatkozó/vonatkoztatható, irónikusnak szánt megjegyzés volt.

praetor01 2005.04.15. 10:24

Véleményem szerint egész egyszerűen téves az az álláspont, hogy a drogfogyasztó csak magának árt. Ugyanúgy, ahogyan az alkoholista vagy dohányzó sem csak magának árt. Szerintem ez szakértők által egyöntetűen alátámasztott ténykérdés, úgyhogy ezzel vitatkozni értelmetlen. Az igazán lényeges itt az a külömbség, hogy a kábítószer társadalomra val veszélyessége nagyságrendekkel nagyobb, mint a többi drogé. Egyre több olyan orvosi tapasztalat illetve eredmény lát napvilágot, ami azt mutatja, hogy a könnyű drogok fogyasztásának vagy csak kipróbálásának is nagy számban lehet súlyosan károsító következménye, ami adott esetben kihat a fogyasztó emberi kapcsolataira is (lsd. Csernus véleménye az egy marichuanas cigaretta után bekattantakról). Ebből következőleg nem szabad engedélyezni olyan szerek szabad fogyasztását, aminek ilyen kockázata van a közösségre. Az pedig nem tartható érv, hogy az alkohol esetében is veszélyeztetve lehetnek mások, ezért engedélyezzük a könnyű drogok fogyasztását. Ez inkább az alkoholfogyasztás korlátozásának indokát támaszthatja alá, de semmiképp sem a könnyű drogok dekriminalizációját. Nem mondhatjuk azt, hogy engedélyezzünk egy a rossz és a közösségre károsan ható dolgot azért, mert egy másik (bár nézetem szerint bizonyítottan sokkal kevésbé veszélyes) rossz dolgot engedünk. A topik kérdésére tehát azt lehet válaszolni, hogy egyelőre van ugyan kábulathoz való jog, de szigorú határok közé szorítva.

Nick Name 2005.03.08. 18:06

Kedves Csaba,

nem igazán akarok én ebbe belemenni, nem véletlenül nem szóltam hozzá oldalakon keresztül. Csak arra az aspektusra akartam felhívni a figyelmet, hogy az alkotmánybírósági döntés a kérdést lezárta, azt egy igazi jogállami elkötelezettségű gondolkodó akkor sem kérdőjelezheti meg, ha neki nem tetszik (és erre hoztam egy példát az ellenkező oldalról).

Azt pedig, amiről az előző hozzászólásom utolsó bekezdésében beszéltem egy mondat erejéig, az Alkotmánmybíróság az ominózus határozatában oldalakon át fejtegeti, én sem tudok annál sem többet, sem jobbat.

dr Zákányi Csaba 2005.03.08. 12:18

LegislatorA liberalizmus hamis prófétái közül azok közé tartozom, akiknek eszébe sem jutna ilyen ostoba jelszót az ellenfélhez vágni. Pont azért, mert liberálisként azt is el tudom képzelni, hogy nem nekem van igazam, de azt minimum, hogy a másik sem aljas, gonosz kútmérgező. Ha vicces, önirónikus megjegyzésnek szántad, akkor bocs!Nick!Értem, és tiszteletben tartom álláspontodat, de szerintem bővebben ki kéne fejtened, mert hátha félreértem.

Legislator 2005.03.08. 09:32

Elég már a liberalizmus hamis prófétáiból!

Nick Name 2005.03.08. 05:42

Ne haragudj, kedves Csaba, de itt is kezd olyan formát ölteni a párbeszédünk, mint a másik topicban (ami nyilván összefüggésben áll azzal, hogy én önmeghatározásképp valószínüleg épp az ellenkezőjét írnám az állandó aláírásomba, mint Te).

Szóval, itt meg azért nem tudok válaszolni a kérdésedre, mert azt az alapfelvetést nem fogadom el, hogy a kábítószerélvező csak önmagának árt.

dr Zákányi Csaba 2005.03.08. 00:11

Akkor én is hadd tágitsak a témánkon. Van-e jogunk ahhoz, hogy ártsunk magunknak általában.Van-e az alkotmányban olyan szakasz, ami nyilatkozik arról, hogy kiterjed-e az egyén önrendelkezési joga egészen addig, hogy azt tegye amit akar, ha másnak ezzel nem árt, más jogos érdekét nem sérti.

Nick Name 2005.03.07. 20:47

Úgy, hogy mivel a "kábulathoz való jogról" az Alkotmánybíróság döntött, jogállami gondolkodással a topic-címben feltett kérdésre csak úgy lehet válaszolni, hogy "nem".

Mint ahogy tette azt dr. Pálinkás, noha nem értett egyet a halálbüntetés eltörlésével.

dr Zákányi Csaba 2005.03.07. 19:29

Én a halálbüntetés feltétlen ellenzője vagyok, de nem merült fel bennem, hogy az aki szerint halálbüntetésre szükség van kevésbé demokratikus, mint én, vagy tán butább nálam.Hogy jön ez ide, Nick?

Nick Name 2005.03.07. 18:34

"Létezik-e kábulathoz való jog?"

Talán sokunknak ismerős dr. Pálinkás György, az utóbbi évtizedek néhány éve elhunyt legnagyobb bíró-egyénisége. Õ a halálbüntetés feltétlen híve volt, de egyúttal mélységesen demokratikus gondolkodású és mélyen hitt a jogállamban. Õ mondta azt, amikor az Alkotmánybíróság eltörölte a halálbüntetést, hogy mostantól kezdve a kérdés eldőlt.

Példát vehetnének egyesek róla most is.

pixel 2005.03.06. 19:12

Legalizálás szerintem nem biztos, sőtt biztos nem buzditana embereket a kábitószer használatára.Betiltották a 18 éven aluliak cigihez jutását.sok boltban kiadják mégis a cigit a gyerekeknek (nap mint nap látom)Persze ezzel ecs csüppet sem csökkent a cigiző gyerekek aránya sőtt!Most az a menő,. ha valakinek van cigije.

dr Zákányi Csaba 2005.02.21. 20:51

Minden szavaddal egyet értek ezúttal.

GuMipOkE 2005.02.21. 20:19

A véleményedet nem osztom, de tényként elfogadom.

A bcs száma és a büntetés súlyossága általában nincs egyenes arányban, és az esetek egy részében még köszönő viszonyban sincsenek. Voltak és lesznek is olyan esetek a történelemben, amikor a bcs nagy száma miatt súlyosbították/ják a büntetést, de ez viszonylag ritka.

Jelen korunkban a lopás egy jó példa. A bűncselekmények kb 60-70%-a lopás. A pontos számra nem emléxem.Ehhez a tényhez viszonyítva viszonylag enyhén van szankcionálva. 10eFt alatt csak szabálysértés, és a legsúlyosabb esetben is max 10 év a büntetési tétel.

Ezen a ponton megint igazat kell adnom The big cat-nek, ugyanis ha szigorítanánk a büntetési tételeket, azzal sem érnénk el jelentős változást. Azt mondják, hogy egy bűncselekmény esetében nem a büntetés szigora a visszatartó erő, hanem az ha nagy a lebukás veszélye. Tehát a rendfentartó és nyomozó szervek hatékonysága fogja a büncselekmények számát hosszútávon befolyásolni. Egy bizonyos szint alá persze nem lehet szorítani, mert nemhogy az összes bcs-t képtelenség felgöngyölíteni, de még a látenciát sem lehet felszámolni. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem kell rá törekedni.

dr Zákányi Csaba 2005.02.21. 19:18

Ja és Big Cat érvei szerintem helytállóak, kivéve a 8.-at, mert nem említi azt a lehetőséget, hogy egy államban pont azokat a cselekményeket fenyegetik súlyos büntetéssel, melyek nagy számuk miatt pl. komoly társadalmi veszélyt jelentenek.Tehát épp azt mondom, lehet fordítva is: nem azért magas az adott bűncselekmény száma mert nagyobb a fenyegetettsége, hanem azért nagy a fenyegetettség, mert magas az adott bcs. száma.

dr Zákányi Csaba 2005.02.21. 19:13

K. GuMipOkE!A szinvonalas érvelés nem "fellengző hangvétel". Volt már rá példa, hogy én sem értettem meg Big Cat érveit, de olyankor inkább magamban kerestem a hibát.Ez a topic pedig nem arról szól, hogy legalizálni kell-e a könnyű drogokat, hanem arról "agyalgatunk", hogy jéé milyen éredekes a törvényi szabályozás, mely a társadalmi hagyományok miatt pont az olyan narcoticumokat üldözi, melyek kevesebb egészségkárosító hatással bírnak, míg az alkohol, meg a nikotin hatalmas adóbevételeket jelent az államnak, pedig sok tízezer honfitrársunk esik évente áldozatául.

GuMipOkE 2005.02.18. 17:27

Nem állítottam, hogy az alkohol nem öl. Ilyet hol mondtam? Annak mértéktelen fogyasztásának káros hatását sem vitatom. Sőt, igen sok család életét megnyomorítja. Speciel én csak a drogokról beszéltem. Csak egyetlen boros példám volt.

A drogokkal kapcsolatos érveid neked sem vitathatatlanok, úgyhogy nem szükséges ez a fellengző hangvétel. Ha már vitára kerül a sor, akkor illik kultúráltan tenni, és nem indulatból.

Nem zavar, ha az érvelésemet megkérdőjelezik, mert elgondolkozok rajta. Előfordulhat hogy tévedek. Csak gyenge érvekkel nem igazán vagyok meggyőzhető.

Olyat sem mondtam, hogy a legalizálással heroinmámorban fog kipusztulni az ország. Hiszen Hollandia még nem halt ki. :)Az viszont biztos, hogy ha a legalizálás miatt többen próbálják ki a szereket, és később emiatt egy kicsivel is több gyerek/fiatal hal meg túladagolásban, akkor hibát követtünk el.

Sehol sem állítottam, hogy a büntetőjog önmagában megoldás lenne. Sőt... Ezért említettem az amerikai Law&Order (0 tolerancia) felfogást, amely hatására majdhogynem nőtt a bűnözés. Minden esetre egyértelmű a kudarca.A 8. pontoddal teljes mértékben egyetértek. Azt hiszem én sem mondtam mást.

Egyáltalán nem volt szándékomban a személyeskedés, ebben te is biztos lehetsz. A sértődöttségre meg egyáltalán nincs okod. Azt hiszem kettőnk közül te használtad az élesebb hangvételt.

the big cat 2005.02.18. 16:15

Néhány szösszenet akkor:

Igaz, ha elfogadjuk, hogy a drogok és az alkohol helyettesítő termékek, akkor ugye a problémás esetek száma nem nőne meg, és ahogyan csak az alkoholfogyasztók töredékéből lesz alkoholista, uyganúgy a füvezők töredéskéből lezs csak heroinista Mondjuk, ha nem így volna, akkor az egytelen ország, ahol ez többé kevésbé valóban mérhető (mivel legális a fű) Hollandia már herointúladagolásban pusztult volna ki, és láss csodát legalábbis nincsennek komolyabb problémáik a drogokkal mint azt nem legalizáló országoknak.

8. A büntetőjogi célelfogások meg megint csak hit kérdései, a legjobb, hogy empirikus vizsgálatokkal bármelyik felfogást meg az ellenkezőjét is igazolni lehet, de az azért enyhén feltűnő, hogy azon országokban, ahol a legsúlyosabbak a büntetési tételek bizonyos bűncselekményekre, általában igen magas számban fordulnak elő ezek. Ez két dolgot jelent: egyszer azt, hogy nem a büntetés mértékének függvénye az elkövetések száma, másrészt azt, hogy az elrettentéselmélet a gyakorlatban nem működik.

És a büntetés céljai közül egyedül igazándiból egyet hiszek el: kifejezi a társadalom rosszalását az adott tényállásszerű cselekménnyel szemben, de nem hiszem, hogy sokrétű, összetett okokkal rendelkező társadalmi problémáknak létezik egyszerű megoldása. Sőt abban sem hiszek, hogy létezik végső megoldás. csak abban, hogy kezelhető keretek közé szoríthatók a problémák, legyen az drog, vagy alkoholizmus, vagy szegénység, vagy bűnözés, vagy bármi más. A társadalom maga termeli ki ezeket, nagyon komplex megoldásokkal hosszú idő alatt elérhető javulás, de mondjuk szimpla büntetőjogi eszközökkel egycsapásra semmi sem érhető el. Ettől még a kezelés része lehet a büntetőjog, csak nem szabad úgy beállítíni, hogy ha van egy tiltó jogszabáyl, akkor azzal a probléma meg van oldva, nincs miről tovább beszélni, megtettük, amit kellett.

És végül:Mivel nem ismersz, nem tudhatod mennyi és milyen tapasztalatom van, nem nagyon hiszem, hogy lenne bármiféle alapod arra, hogy személyeskedve minősítsd azt, hogy kivel, és milyen módon bonyolódok vitába. Abban biztos lehetsz, nem magáért a vitáért vitatkozok. Ha te nem tudod elviselni, hogy valaki megkérdőjelezi az álláspontod, és érvelned kellene mellette, akkor ne bonyolódj vitába, ezzel ezt a veszélyt megszünteted. Nem tudom, hogy minden férfi szereti-e a harcias nőket, de az én ízlésem e téren igen változó.

GuMipOkE 2005.02.18. 14:39

"Law and Order"... előbb elírtam.

GuMipOkE 2005.02.18. 14:37

Ha ennyire igazatok van, akkor mondjátok meg, hogy a holland példát miért nem követi egyik európai állam sem?

Hollandia azóta vonzza a drogosokat. Beszéltem egy ismerősömmel, aki volt komolyabb drogfogyasztó. Neki igen nehezen, de sikerült leszoknia. A társaság is fűvel kezdte (nem alkohollal), de a végén már 4-5 deci tömény főzet volt a napi adagja. Gondolom valami mákfőzet volt. A társaságból nem mindenki érte meg a 40 éves kort. A társaság korábban alakított egy együttest, amely eléggé befutott, és a narkósok favoritja lett. Épp Hollandiába mentek volna koncertet adni - a nagy álom államba - amikor szétesett a társaság. Részleteire már nem emléxem, de az biztos, hogy akkor döntötte el, hogy ha még egy kicsit tovább csinálja, akkor tuti bele fog halni, mint az a pár barátja. Végülis isteni csoda, de leszokott.

Nekem senki nem tudja bemagyarázni, hogy a heroin nem veszélyesebb, mint a fű. Másrészt azt hogy a keménydrogosok nem fűvel kezdték. Elég sok példát láttam viszonylag közelről, hogy ne lehessen nekem bemagyarázni, hogy a füvesek jelentős része keményebbel folytatja. Van még több közeli példám erre a folyamatra, de úgy érzem, hogy fölösleges leírnom. Elég volt nekem a barátaim/ismerőseim között látni a drogot (szintetikus/szerves,könnyű/kemény, szinte minden). Nem kívánom szabályozás szintjén engedélyezve is látni.

Speciel van egy barátom, aki a Sotén végzett + mentőzik, a drogfogyasztással kapcsolatban teljesen egyetért velem. Az alkoholról még nem beszéltünk.

dr Zákányi Csaba: Akkor miért jobb a füvezés, mint a dohányzás? Leszámítva a THC tartalmat, ami bizonyítottan butít. Ld: Atkinson féle pszichológia könyv.Az utolsó mondatoddal abszolut nem értek egyet. Azért mert orvosilag különösebb veszélyt nem jelent a fű, attól még komoly következményei lehetnek. De a folyamatot már leírtam.Nem kívánok személyeskedni, de azért annak örülök, hogy szélesebb látókörű, és felelőségteljesebb orvosok is vannak ebben az országban.

The big cat: Hozzászólásaidat olvasva semmi komolyabb racionalitását nem látom a könnyű drogok legalizálásának. Döntően a hozzászólásaimbam keresed a hibát, de az érveid nem meggyőzőek.

Egy rendszert kritizálni könnyű, de felelősen újat alkotni nehéz.

A legalizálással kapcsolatos állításaid igen gyenge lábakon állnak, és azok egyáltalán nem bizonyítottak. A "lecsúszáselméletet" nem kívántam bizonyítani, de én láttam rá elég példát. Csak az elején fogyaszt a drogfogyasztó fiziológiai addikcióval nem járó könnyű drogokat. A későbbiekben rááll a fiziológiai függőséget okozó szerekre, és megindul a lavina. (Amint mondtam, nem alkohollal kezdi. De ha láttál olyat, akkor szólj.) Meg nem is tudom, van-e biológiai függőséget nem okozó keménydrog.

Azt mondtad, hogy "nem támogatom a droglegalizálást". Ez alapján, és a többi topicba írt hozzászólásod alapján csak egy logikai sakkjátszmát vívsz úgy mindenkivel a fórumon. A küzdelmet élvezed, és ezért kezdesz ki sokéve gyakorló jogászokkal (nem magamról beszélek), több-kevesebb sikerrel. Ez nem elítélendő, ráadásul a férfiak szeretik a harcias nőket. :)

Az is biztos, hogy érveid nem alaptalanok, de a rendszert nem ingatja meg. Érveid gyengébbek az ellenérveknél. Ha nem így lenne, már a te elképzeléseidet tükröznék a jogszabályok. Jobbat még nem találtak ki. Hasonló képpen a bünetőjogi felfogások közül is maradt a 2 legfontosabb szerep (a büntetést leszámítva), a represszió és a prevenció. Tekintettel arra, hogy más irányzatok megbuktak (pl.:"threatment"-irányzat, "Low and order"-felfogás...stb.).

dr Zákányi Csaba 2005.02.18. 11:12

Egyet kell értenem Big Cat véleményével, orvosként cáfolhatok majdnem mindent, amit GuMipOke írt.Az etanol méreg, minden cseppje az. A szeszesitalokra ugyanez nem mondható el, hiszen azokban az etanol csak egy összetevő. Ezért valóban lehet egészséges pl. a bor mértékletes fogyasztása amennyiben a töbi összetevő pozitiv hatása übereli az etanol toxikus károkozását. A THC-ről úgy tudjuk, nem okoz maradandó rombolást, a fűben nem a hatóanyag egészségkárosító, hanem az a füst, amivel beszívjuk.A társadalom jobban járna, ha alkohol helyett fűbe fojtaná a bánatát, mert abba nem nagyon szoktak belehalni.

the big cat 2005.02.18. 07:22

Mi az, hogy a drognak vannak szintjei? Már megint beleesel abba a csapdába, hogy szerinted az egyik szerves vegyület lényegileg különbözik a másik szerves vegyülettől, azzaz mondjuk a marihuanatól vezet út a heroinhoz, az alkoholtól meg nem. Mindegyik tudatmódosító szer, és amennyire az egyiktől vezet út a keménydrogok felé, annyiar a másiktól is. Mindenesetre abszólút nem törvényszerű, és soha senkinek nem sikerült bizonyítani a"lecsúszáselméletet", legalábbis nem a fiziológiai addikció alapján. A lecsúszás pszihikai okokat feltételez, és így tökmindegy mivel kezd és folytatja.

Az alkohol annyival veszélyesebb, hogy már maga az alkohol is keménydrog, a mértéktelen fogyasztása igazoltan 10000-ket öl meg évente.

A szrevezett bűnözés megerősödéséről szóló elméleted is tetszetős, csak épp nincs rá bizonyíték, az ellenkezőre viszont van. Az illegális drogkereskedelem globalizálta a szervezett bűnözést, tette olyanná, amely ma már átfogja a politikát, a nemzetközi kereskedelmet, háborúkat vívnak miatta, stb. Továbbá ismerjük az alkoholtilamak idején megerősödp szervezett bűnözést is. Ami az alkohol társadalmi beágyazottsága miatt jóval gyorsabb és látványosabb is, de tökéletes bizonyíték.

A kinyilatkoztatásoktól nem lesz bizonyítottabb amit mondasz. Nem látható be, hogy az illegális könnyű tudatmódosító szerektől egyenesebb út vezetne a nehéz drogokhoz vagy az alkoholizmushoz, mint a legálisaktól. És az sem látható be, miért is volna veszélyesebb a nehézdrogfogyasztó, mint az alkoholista. Valójában az utóbbiak társadalmio összköltsége sokszorosan megahladja az előbbiekét, és ha feltételezzük, hogy helyetesítő termékekről van szó, akkor az összvolumen nem változna, de mivel a nehézdrogok továbbra is illegálisak lennének, ezért várhatóan nem tudnának annyira elterjedni.

Egyszerűen nem veszed figyelembe, hogy az emberek miért nyúlnak tudatmódosító szerek után, és miért van az, hogy egy kiseebségük mértéktelenül teszi ezt, önpusztító módon.

Nem nagyon szeretem, amikor az egyik viszgált "terméknél" a hatóanyag egy fiziológiai hatásával példálóznak a másik összkeverékénekáltalános fiziológiai hatásával szemben.

Tehát természetesen ismert a THC idegrendszerre gyakorolt hatása, ami koránysem "drasztikus". És ismert a bor bóditó hatóanyagának az alkoholoknak jelesül kiemelten a nagy mennyiségben benne lévő etil-alkoholnak az idegrendszer támasztósejtjeire gyakorolt romboló hatása, valamint amáj pusztítása. Bármiylen kis mennyiségben is viszik be. Ismert továbbá az italokban (sokkal kisebb mennyiségben) jelen lévő más alkoholok súlyos hatása is, pl. a látásra, stb. A hatás sokszor kumulatív, tehát a kis mennyiség sem igazán érv.

Összefoglalva, nem látok lényegi különbséget a könnyődrogok, és alkohol közöt, sem fiziológia, sem társadalmi hatásaiban, így nem érdemes ideológiákat gyártani arra, hogy miért legális az egyik, miért nem amásik, sőt az alkohol keméyn drogként is tud működni, és működik is, így a jelenlegi jogi szabályozás inkonzkevens, egyetlen érvvel támasztható csak alá, a társadalmi beágyazottsággal. És ez biza változhat.

GuMipOkE 2005.02.17. 22:55

Azért veszélyesebb a drog, mert annak vannak szintjei. Ráadásul a gyakorlat az bizonyítja, hogy valaki elkezdi a legenyhébbel, akkor idő kérdése és erősebb tudatmódosító szerek után nyúl.

E folyamat kialakulásának valószínűsége több ezerszer nagyobb, mint annak hogy egy alkalmi alkoholfogyasztó alkoholistává váljon.

Továbbá azzal, hogy a könnyűdrogokat legalizálják, a szervezett bűnözés nemhogy visszaszorul, hanem új lehetőségek nyílnak meg előttük. A szervezett bűnözés igazából a nehézdrogok piacán a legkeményebb és a leginkább látens. Ezért ezeket a legnehezebb felderíteni. Nem is nagyon van rá példa. Azok a szervezetek, amelyek könnyűdrogokkal foglalkoztak a droglobbit legalitásban kezdik el erősíteni, és a nehézdrogokban utazó szervezeteknek meg új potenciális vevőket szállít a könnyűdrogpiac. Hiszen már drogfogyasztókat lehet a legjobban megfogni ezekkel a pszichotrop anyagokkal.

Lássuk be, hogy a nehézrogokra nem az fog ráállni, aki még életében nem szívott el egy spanglit, hanem az, akinek már kezd kevés lenni az enyhébb drog.A legalizálás egyetlen pozitivuma az lenne, hogy a könnyűdrogfogyasztókat nem éri retorzió.A kár amit ezzel okozunk, viszont sokkal nagyobb. Hiszen a drogfogyasztás társadalmi elitélése csökkenni fog, és emiatt sokkal többen próbálják ki - akiket a tiltott mivolta visszatartott - , így sokkal többen fognak belekerülni abba a folyamatba, ami idő kérdése és halált okoz.

Másrészről a jelenlegi legális tudatmódosító anyagok szerepe bőven elegendő arra, hogy a társadalomban szükségszerűen megjelnő devianciának pótcselekvést adjon a kezébe.

Továbbá a bor mértékkel történő fogyasztása szakemberek szerint is egészséges, és az ember életét meghosszabbítja. Ellenben ez nem mondható el a marihuánáról, amelynek a hatóanyaga (THC) az emlékezőképességet drasztikusan csökkenti. Ráadásul egy egyszeri drogfogyasztás akár hónapok után is kimutatható a szervezetből.

Abban egyetértek, hogy az alkohol és a drogok lényegében helyettesítő termékek.

A fentiek alapján megállapítható, hogy a könnyűdrogpiac legalizálása nem önmagában veszélyes, hanem az hogy a hozzá kapcsolódó keménydrogpiac konzekvens erősödését fogja jelenteni. Ezzel a nehézsúlyú alvilág erősödése okvetlenül együttjár, amely területen a rendőrség pont a leggyengébb, és a legkevesebb eszközzel rendelkezik ezek felderítéséhez.

Abban is egyetértek, hogy ez egy fenyegető probléma, és hogy ezt a büntetőjog önmagában nem tudja megoldani, de szerintem annak szabályozása is szükséges. Az is biztos, hogy a társadalomra veszélyessége nagy, és hogy nem igazán van rá megoldás. Viszont biztos, hogy a könnyűdrogok a nehézdrogok csírája, és épp ezért legalább a terjesztését, előállítását büntetőjogilag is tiltani kell. De ha ezt nem tesszük akkor olyanok leszünk, mint az az orvos, amelyik mindig csak a tünetek kezelésére írja fel a gyógyszert, de a betegség forrására soha.Az alkalmi könnyűdrogfogyasztókat eddig is viszonylag enyhe retorzió érte, ha érte.Az ellenérzéseidet és indokait megértem, de szerintem ennyi szükséges egy minimális visszatartó erő érdekében, hogy lehetőleg minnél kevesebben próbálják ki, vagy ha kipróbálják, akkor minnél kevesebben legyenek rendszeres fogyasztók.

A hozzászólásaimmal nem vitát szerettem volna nyitni, hanem csak megosztani a véleményem.Maradok tisztelettel: gumipoke

the big cat 2005.02.17. 20:10

Félreértés ne essék, nem támogatom a droglegalizálást, csak egyszerűen gyűlölöm azt a képmutató, populista politikai retorikát, amely a büntetőjog eszközével teljességgel szükségtelen, hatástalan intézkedésket hoz, hogy erőt demondtráljon, miközben a valóban fenyegető probléma okainak feltárására és ebből a valós, és hatásos megoldásokra semmiféle intézkedést nem tesz.

the big cat 2005.02.17. 20:06

Természetesen a társadalmi beágyazottség az egytelen lehetséges magyarázat, de ez akkor sem konzekvens.

Viszont azt a kinyilatkoztatásszerű kijelentésed azért megindokolhatnád, hogy miért is veszélyes, ha kialakul a könnyűdrogok legális piaca? Miért lenne veszélyes a társadalmi elfogadottsága?

Nyugodtan állíthatjuk, hogy az alkohol és a drogok helyetetsítő termékek, tehát összfogyasztásuk állandó. (céljuk a kábulat)

Vagy úgy is feltehetném a kérdést, miért veszélyesebb egy legális künnyűdrogpiac, mint a legális alkoholpiac, miközben a könnyűdrogok egyáltalán nem, vagy sokal kisebb mértékben okoznak függőséget mint az alkohol, és egészségkárosító hatásuk is általában kisebb.

És az utolsó monadtottal sem tudok egyetérteni, a szervezett bűnözést sokkal nehezebb féken tartani, mint szabályozni a legalási piacot.

GuMipOkE 2005.02.17. 19:23

Szerintem vannak olyan tények, amelyeket nem lehet figyelmen kívül hagyni ha ezekről beszélünk.Ilyen például a dohányzás és az alkohol fogyasztás nemzetközi és társadalmi elfogadottsága, a kultúrához kapcsolódó viszonya, a dohány- és alkoholipar mögött húzódó gazdasági lobbi. Valójában a dohányzási- és alkoholproblémák azért ilyen kiterjedtek, mert társadalmi elfogadottságuk révén komoly, gazdaságilag erős ipar települt rájuk.

Amennyiben a drogok legalizálása bekövetkezik, akkor csak idő kérdése lenne, és megjelenik mögötte egy legális és erős lobbi. Nem belátható folyamatot indítanánk el, és hasonlóan az alkoholhoz, kialakulna a társadalmi elfogadottsága. Ez pedig a legveszélyesebb.

Egy piacot megszüntetni, felszámolni jóval nehezebb, mint egy még ki nem alakult, az illegalitásban ügyködő réteget féken tartani. Pedig belátható, hogy ez is nagyon nehéz.

the big cat 2005.02.17. 18:34

Kedves Legistrator, én sajnos pontosan tudom, hogy mind az alkoholba, mind a nikotinba évente 10000-es nagyságrendben halnak bele emberek, az alkohol és a nikotin által okozott társadalmi költségek több nagyságrenddel meghaladják az összes drog által okozott problémák nagyságrendjét.

Szóval a valós kérdés az, hogy a jogalakotó miért nem konzekvens, és tiltaj meg a dohányzást és alkoholfogyasztást is a könnyűdrogok fogyazstásával együtt, vagy miért nem legális mindegyik? Tekintve, hogy a könnyűdrogok jórésze nem is addiktív, az álatluk okozott társadalmi kár elenyésző, míg a fent említet két legális drog iszonyatos terhet ró az államra, és atársadalomtra, mind anyagilag, mind erkölcsileg, és mindekettő erősen addiktív hatású.

Vagy másképpen, miért is bízunk meg abban (bizonyíthatóan hiábásan), hogy mindenki képes lesz kezelni a az alkohol által okozható problémát, és miért hisszük el, hogy a dohányosok egészségkárosodása nem fog bekövetkezni, mikor ez utóbbi közel 100%-os biztonsággal következik be, miközben nem hisszük el, hogy a könnyű drogokat kipróbálók, vagy használók nem térnek át a keményebb drogokra?

sessionID 2005.02.17. 17:00

Ne haragudj, de te akkor rettentően tájékozatlan vagy. Ezt alkoholizmusnak vagy más néven alkoholbetegségnek hívják, és nagyon sokan halnak bele ill. betegednek meg tőle.A beteg kényszergyógyítása is elrendelhető (ld. Btk).

Legislator 2005.02.17. 15:33

Az alkoholhoz csak annyit, hogy senkit sem láttam, aki a tokaji aszú mértéktelen vedelésébe halt volna bele.

Legislator 2005.02.17. 15:31

Nekem a kedvenc történetem az, hogy a meg nem nevezendő egyetem politológus hallgatói a közforgalmú folyosón fényes délben a kitárt egyetemi nagyablak rejtekében sodort füves cigit szívtak, engem is kínáltak, mint tiszteletbeli politológushallgatót, de én nem fogadtam el:))).

GuMipOkE 2005.02.17. 14:51

Érdekes ez a drog kérdés. Ugye jelen pillanatban a tiltott pszichotrop anyagok között vannak könnyű és nehézdrogok, biológiai függőséget okozó és nem okozó anyagok.

A nehéz drogok fogyasztása, forgalmazása...stb érthetően tiltottak. Azért mondom ezt, mert ezeknél az anyagoknál egy apró figyelmetlenség, egy apró túladagolás is gyors halálhoz vezethet. Heroinfüggőknek is nagyon kell vigyázniuk, hogy nehogy olyan szinten túllőjjék magukat, hogy ne tudjon "visszaszállni". Igy nagyfokú veszélyt jelent a fogyasztóra. Az állam ezért próbálja elrettenteni az olyan embereket is, akik tudatlanok, vagy akik nem tudják vagy nem akarják felismerni a veszélyeket. Mivel ezek a drogok erősek, szinte mindegyike függőséget okoz és méregdrágák, még az anyagi problémákkal nem küzködőket is padlóra küldheti. Okszerűen vonzza maga után a bűnözést. Akárhogy is nézzük, ezeknek a szankcionálása érthető.

Mivel a büntetőjog a "legvégső esetben a legutolsó eszköz", ezért a társadalom tagjait súlyosan veszélyeztető anyagokat ilyen formában is tiltani kell. Hiszen a felvilágosítás és megelőzés nem mindig jár eredménnyel.

A könnyű drogok esetében más volt a tiltás motiválciója. Az ilyen anyagok között sok biológiai függőséget nem okozó anyag is van, ezért a veszélyességük foka jóval alacsonyabb. A szabályozási viták dilemmája az volt, hogy akkor azokat az anyagokat miért nem veszik ki a tiltott listáról? Véleményem szerint egy tipikus folyamat miatt hagyták bent. A könnyűdrog fogyasztása döntően a tizen-huszon éves fiatalokhoz kötődik. Akiknek a mérlegelési képességük még nem eléggé érett. Továbbá ezek az anyagok ugyan biológiai függőséget nem, de pszichológiai függőséget eredményezhetnek. A dohányzás is az emberek egy részében nem biológiai éhséget alakít ki a nikotin irányában, hanem maga a cselekmény, a mozgássor az ami miatt nem képesek leszokni. A könnyű drogok esetében is könnyen kialakulhat egy pszichológiai függőség, és egy bizonyos problémamegoldási módszerré válhat.

Az ilyen ragaszkodás kialakulása, és hosszabb idő után a marihuána fogyasztása már nem feltétlenül adja azt az élményt, mint az elején. Ilyenkor tipikusan, sokszor csak kiváncsiságból elkezdenek kacsintgatni pl. az amfetamin származékok irányában. Azok között már kicsit szinesebb a paletta. Már beépülő drogok is vannak. A függőség az alanyban sokszor nem is tudatosul. Csak idő kérdése, és erről a szintről is átlép a "nehézsúlyba" a fogyasztó. Kokain heroin. És ez nem feltétlenül lassú folyamat, hanem akár 1-2 éven belül is kialakulhat. Ezen a szinten túl gyakran beszáll az illető a terjesztésbe, mert máshogy nem tudja előteremteni a napi betevő adagját.

Gimnáziumi osztálytársaim között is többen füveztek. Egy esetben volt alkalmam látni, hogy az egyik beszívott állapotban tiszta marihuánát csavart és azt szívta meg de rendesen. Az 5 perces durva fuldoklást falfehéren néztem végig. Extrémebb helyzetben meg is fulladhatott volna. Az ismerettségi körömben volt egy srác, aki így rövid úton eljutott a heroinhoz, és egyszer túllőtte magát és meghalt. Egy héttel előtte még azt mondta egy barátomnak, hogy bármikor le tudja tenni. De már látszott rajta, hogy függő. Aztán meg is halt tőle.

De az utcán is találkozhat az ember ilyen emberekkel. Legutóbb a Moszkva téren egy este 11h környékén belénk kötött egy belőtt srác. Tipikusan úgy viselkedett, mint aki elég rendesen halucinál. Igen agresszív volt, de mire komolyabbra fordult volna elhúztuk a csíkot.

Ha próbálok párhuzamot vonni a dohányzással, alkoholizmussal, akkor azt kell mondanom, hogy mégsem ugyanaz.A dohányzás és az alkoholizmus nem lép olyan szintekre, mint a nehézdrogok, hanem hosszú folyamat míg az ember egészségét teljesen tönkreteszi. Több idő van visszafordulni.

Ezért úgy gondolom, hogy a könnyű és nehéz drogokat akár a büntetőjog szintjén is szükséges szabályozni. Ha csak 1-2 embert rettent el az országban tőle, akkor már megérte szerintem.

A büntetőjog elméleteibe meg most nem mennék bele, hogy miért az elrettentés az egyik legfontosabb célja.

dr Zákányi Csaba 2005.02.17. 13:20

Mélyen egyetértek, a kábítószerfogyasztás nem feltétlenül társadalomellenes gaztett, sőt önmagában sohasem az.Normális társadalomban nem is kérdés az, hogy valaki pszichoaktiv szert használva is élhet a közösség hasznára.A kender pedig nem okoz olyanfajta súlyos addikciót mint a keményebb drogok, leszokni róla pont ugyanolyan nehéz csak mint pl. a cigiről. A hozzáértők szerint egészségkárosító hatása sem nagyobb.A deviancia ott van, hogy a közvélemény nem így gondolja. Ha valaki pl. kézen jár az utcán az deviancia, mert eltér a megszokottól.

StoneAge 2005.02.16. 17:05

Üdv mindenkinek!

Hallottatok már olyan emberről, aki naponta csak egy, max. 2 spanglit "tesz magáévá", azt is elalvás előtt, a saját lakásában, azt senkivel nem megosztva? Én igen.Nappal dolgozik, hajt, éli a társadalom által 100%-ig elfogadható életét, majd amikor leszáll az est, hajtogat egyet, kezébe vesz egy könyvet, esetleg valami alkotó jellegű tevékenységbe kezd, majd másnap kezdődik minden előről. Nem esik át a ló túloldalára az elfogyasztott mennyiséget illetően, soha nem nyúlt semmi máshoz, nem iszik alkoholt.Gyakorlatilag teljesen normális életet él.Akkor kérdem én: hol itt a deviancia? És miért kell úgy bánni vele, mint egy bűnözővel?

the big cat 2005.02.15. 17:27

És hát ne feledjük, hogy ami ma deviancia, az holnap esetleg előnyös tulajdonság, amit a többség nagyra értékel.

the big cat 2005.02.15. 17:26

Csaba, szerintem félreértettél. Én azt akartam írni, hogy a példádnál maradva Svédországban alapból nem is a rendőrség volna probléma fő megoldási vonala, míg Romániában ugyan az lenne, de az avlószínűleg csak rontana a helyzeten, de javítani semmiképpen sem javítaná.

Az hogy fejlettebb, fejletlenebb társadalom szándékosan nem használtam, ennek értéktartalma van, ami iylen szubjektív fogalomnál értelmetlen. A társadalom állapotáról beszéltem, az adott társadalmi problémához való viszonyában.

Két alaptételt nyugodtan elfogadhatunk: a társadalmi problémáknak (devianciáknak)összettett okai vannak, így a megoldásuk (de inkább enyhítésük) irányába tett kisérleteknek is hasonlóan összetettnek kell lennei, az egyes okokat egyenként kell kiiktatni vagy enyhítenia forrásuknál, a tüneti kezelés teljesen hatástalan, és nagyon sokszor csak ronta helyzeten.A másik: a társadalmi problémák problémakénti azonosítása szubjektív kérdés, a legtöbb probléma csak egy bizonyos társadalmi "összköltség" fölött jelentkezik problémaként a társadalom számára, a cél a kezelési módokkal, hogy ez alá a kritikus határ alá szorítható legyen az "összköltség".

dr Zákányi Csaba 2005.02.15. 17:00

A valóban alulinformált magyar társadalom gyomra nem venné be a fű legalizálását, aki tehát ezt megteszi, nem nyer választást.Gondolom jövedéki termék lenne a marihuana. Azért vennéd meg "ismeretlen fazontól a bizonytalan...", mert nem drágább, hanem olcsóbb lenne, mint az állami, hiszen nem adóztak utána.A kereslet-kínálat viszonyának szerintem nézz utánna!

Krawitz 2005.02.14. 10:02

A lényeg hogy ki hogy fogja föl.Szóval addig amíg szándékos tudatlanságban van tartva a nép addig mindig lesznek problémák.A fű legalizálása azért lenne jó mert simán lenyomná az illegális piacát,hiszen minek vegyem egy ismeretlen fazontól, a bizonyatalan mennyiség/minőséget,ha tudom venni az államilag garantált minőséget/mennyiséget,adózottan,és olcsóbban?

Emiatt az összes többi illegáli drog ára megnövekedne,mert a nagykeres illegális drogterjesztéssel foglalkozó felső kör(khmm rendőrség)bevétele lecsökkenne.emiatt pedig egyre kevesebben vásárolnák az összes többit.

dr Zákányi Csaba 2005.01.31. 13:03

Érdekes,amit írtál, hadd legyek benn biztos, hogy jól értem.Tehát ha pl. Svédországban a rendőrség áll neki megoldani a kábítószerkérdést az jobban fog sikerülni, mintha Romániában a szociális szféra, vagy valami hasonló civil szerveződés, esetleg egyház, ilyenek. Pusztán csak azért, mert fejlettebb a tárasadalom általánosságban. Számomra új gondolat, és tetszetős.

the big cat 2005.01.29. 17:41

Hát kezd elég általános társadalomfilozófia síkra terelődni a dolog, de a társadalom alapproblémái sohasem oldódnak meg. (mint a bűnözés, vagy a kissebségek problémái, vagy szegénység), mivel ezek a társadalom normális működésének részei, és a társadalmat alkotó egyének szuverén döntéseinek eredőiként adank valami minőségileg új jelenséget.

A társadalmi problémákat időben és térben vizsgálva elmondhatjuk, hogy egys társadalmak jobban, mások rosszabul kezelnek bizonyos problémákat, és a kezelés sikeressége is alapvetően a társadalmi mozgásoktól, az adott társadalom állapotától függ, nem a kezelés választott módszerétől. Vagy másképpen a választott módszerek mindig az adott társadalom állapotához igazodnak, és ennek függvénye a siker. Siker alatt az érthető, ha egy társadalmi probléma "költsége" az adott helyzetben elfogadható szintre szorítható vissza, és a probléma eszkalálódása kiküszöbölhető.

dr Zákányi Csaba 2005.01.26. 17:08

Kedves Big !Egyetértek, nagy baj a kábítószerfogyasztás kriminalizálása, talán valóban a prostitúcióhoz hasonló soha fel nem számolható társdalmi probléma, amit csak kezelni, tűrhető mederben tartani lehet.Tudsz olyan társadalmi problémát, amit megoldottak?Mitőlünk nézve az Egyesült Államokban megoldódott a "négerkérdés", de "még keveset voltam néger Amerikában".Szóval lehet, hogy csak illúzió a társadalom javításának lehetősége.

the big cat 2005.01.24. 08:39

(A probléma költségei alatt nem pusztán az egészségügyi költségeket értem, hanem a hozzá kapcsolódó bűnözés okozta hátrányokat, a morális eróziót, a rendpárti mozgalmakat, stb.)

(A társadalmi szolidaritás eszméjével egyetértek, csak azzal nem, hogy a munkátlanok két retegre szakadhatnak, és egyik rétegét, akik magukat politikusnak álcázzák, ha karajuk ha nem luxusszínvonalon tartaja el magát, míg másik rétegük teljesen perifériára szorul - emiatt érzik sokan úgy, hogy a közösbe adózni számukra nem térül, és ez az, ami az adócsalás fő mozgatója.)

the big cat 2005.01.24. 08:34

Érdekes irányba megy az érvelés, és őszintén nagyon örülök neki, mert ha a kábítószerekről van szó, az emberek hajlamosak az egészet elszigetelt büntetőjogi problémaként kezelni, és tagadják a társadalmi vonatkozásokat, figyelmen kívül hagyják a más kábító, bóditíó hatású szerekkel való egyértelmű párhuzamot. Persze ezt is meg lehet érteni, a látszathatározottság sokkal jobban fizet a következő választáson, mint annak bevallása, hogy a probléma bonyolult társadalmi mozgások eredménye, amelynek csak nagyon bonyolult, komplex és hosszadalmas kezelési módja van, ami ráadásul örökké fog tartani, mivel a társadalmi dinamika a problémát akár akarjuk, akár nem újra és újra fogja termelni, azaz jobb ha belátjuk, hogy csakúgy mint a bűnözés maga, a kábító, bódító szerek használata a társadalom normális működéséhez tartoznak, és ennek anyagi, és morális értelemeben is költsége van, amit a meg kell fizetnünk.

Tehát a probléma kezelésnek nem a probléma megszüntetésére kell irányulnia, hiszen az lehetetlen, hanem arra, hogy a probléma fentebb említett költségei kezelhető keretek között maradjanak, ne rójon túl nagy terhete a társadalomra, legyne olyan mechanizmus, amely az érintetteket legalább olyan ütemben vonja ki a problémás körből, amilyen ütemben újjabbak kerülnek be.

Az, hogy ez a mechanizmus milyen, nyilván adott helyezt függő, de úgy tűnik, hogy azok a mechanizmusok, amelyek pusztán, vagy túlsúlyoan büntetőgi megoldást tartanak célravezetőnek hatástalanok, vagy pontosan visszafelé sülnek el, és a problémát minőségileg sokkal rosszabb szintre képesek levinni.

dr Zákányi Csaba 2005.01.24. 01:30

Zewával értek egyet, és azt teszem hozzá, hogy bár az emberek hülyék, és önmaguk kárára cselekszenek, az államnak olyan törvényeket kell alkotnia, melyek ezt nem veszik figyelembe.Kedves Derill!A kicsit káros és a nagyon káros között van különbség. Csak a különbség nem elvi, hanem gyakorlati jellegű.Ja, és amikor társadalmi problémákat kell kezelni, akkor nem azon agyalsz, ki miért rontotta el a sorsát, acigány miért nem dolgozik, a piás miért iszik és veri a családját...stb, hanem éppen megpróbálod bejuttatni egy haljéktalanszállóba, segélyt osztasz neki, ruhát adsz a gyerekeinek...Egyszer azt hallottam:Egy tisztességes államnak el kell tartania a munkátlanjait.Én ezzel egyetértek.

Zewa 2005.01.23. 02:35

derill!

Ja, egyébként a TB vonatkozásában igazat adok.

Zewa 2005.01.23. 02:34

"Az, hogy heroint nyom magába, az elvileg engem nem érdekel, dögöljön meg ha ilyen hülye - viszont nyilván bünözni fog a heroinért, meg nem fog dolgozni sem, tehát végül is én tartom el."

Na, ezért még lehet joga hozzá. De ha bűncselekményt követ el, akkor AZÉRT bűntessék meg, ne azért, mert MAJD FOG.Szerintem...

derill 2005.01.09. 14:12

Na igen:) Miért nem azt tiltják, ami másra is káros? Például a dohányzást. Az, hogy más dohányzik, az rám nézve is káros, hiszen rongálja a levegőt akkor is, ha épp nem mellettem szivja. Az, hogy heroint nyom magába, az elvileg engem nem érdekel, dögöljön meg ha ilyen hülye - viszont nyilván bünözni fog a heroinért, meg nem fog dolgozni sem, tehát végül is én tartom el. Zákányinak igaza van. Miért a TB fizeti?

Aki dohányzik, alkoholista, kábszeres, annak azon betegségeit, amik egyértelmüen ebből erednek, nem a TB-nek kellene fizetnie, fizesse ki maga.

De hát a szociális rászorultságot sem ugy vizsgálják, hogy önmaga tehet-e róla, vagy sem? Hiszen a hajléktalanok nagy része azért az, mert alkoholista lett.

Nehéz igazságosan dönteni - szerintem itt nem is nagyon lehet. Ami biztos, hogy az államnak igen nagy haszna van az alkoholból, és a dohányból. Ugyanakkor a kábitószert minden állam elitéli, emiatt nyilván nem meri megtenni egyetlen állam sem azt, hogy ő kivétel marad. A kicsit káros - nagyon káros közt szerintem semmi különbség nincs.

Viszont minap láttam egy tüntetést. A bioélelmiszereket reklámozták a Kossuth téren. Az volt kiirva egy lepedőre, hogy követeljük, hogy Magyarország minden lakosa egészséges élelmiszert kapjon (magyarán szólva bioélelmiszert).Ha pedig most mindenki hirtelen bioélelmiszert akarna venni, és nem lenne hajlandó mást, akkor elszabadulna a pokol, viszont Magyarország lakosságának nagyrésze kihalna, mert ennyi bioélelmiszer a világon nincs:).

the big cat 2005.01.05. 16:55

Érdekes dolog ez, az alkoholt, cigarettát a büntetőjog nem szankcionálja, míg más kábító hatású szereket igen. A szankciók a társadalmi veszélyességgel úgy tűnik fordítottan arányosak. Akik a mai rendszer mellett érvelnek, azon a véleményen vannak, hogy kábulatba menekülés társadalmi problémájának büntetőjogo megoldása van. Éredekes, hogy szerintuk csak bizonyos kitüntetett molekulák esetében létezik a büntetőjogi megoldás, a legelterjettebbeknél ez nem létezik. A másik oldala a dolognak, hogy vajon a büntetőjogi tiltásnak mennyi visszatartó ereje van? Amióta kriminológia létezik pro és kontra millió topikai érv van mindkét oldalon. Az biztos, hogy ha az állam következetes lenne, és tiltana minden kábító hatású szert, az nem a visszaszorulást, hanem a szervezett bűnözés óriási megerősödését vonná maga után. Viszont kérdés, hogy a liberalizáció visszaszorítaná-e a szervezett bűnözést?

Nick Name 2005.01.04. 18:20

Hm. Csak épp a kábítószerezést a jogszabály tiltja.

dr Zákányi Csaba 2005.01.04. 16:21

Egyetértek Derillel miközben hozzáteszem ez a lista nem azokat a drogokat tartalmazza, melyek valóban társadalmi problémát jelentenek, vagy terhet rónak a társadalomra - ti. alkohol, nikotin -, hiszen ezek elfogadottak a közvélemény szerint, hanem az egyelőre marginális jelentőségű kábítószerek.Eszerint nem szívhatsz el egy jószerével ártalmatlan füves cigit, viszont annyi szeszt ihatsz, amennyit csak akarsz, a gyógykezelést majd a tb kifizeti.Általánosságban pedig szeretném hinni, hogy olyan országban élek, melyben mindenhez jogom van, amit jogszabály nem tilt. Így a kábulathoz is.

derill 2005.01.04. 09:59

Igen. Létezik. Csak tiltott anyagtól nem eshetsz büntetlenül kábulatba. Mondjuk jól berughatsz, az nem tiltott. Vagy inhalálhatsz kipufogógázt - max belehalsz. De a tiltott szerek listájáról már csak ugy választhatsz, ha viseled a következményeit.

Zewa 2005.01.04. 02:24

Hello!

A topik lényege tulajdonképpen a címében van: Létezik-e kábulathoz való jog?

A kérdést az Alkotmánybíróság nemrég hozott határozata keltette fel bennem (is), és a véleményekre lennék kiváncsi.

Várom az érveket és az ellenérveket egyaránt!