Eskudtek vagy biro 1 szemelyben?forrás főoldal vissza

fekete mamba 2014.02.12. 12:59

A másik:

79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

Tehát mivel a társadalmat, és nem a jogász elitet kell megvédeni, logikus, hogy a társadalomnak kell eldöntenie, hogy hogyan kívánja megvédenie saját magát.

fekete mamba 2014.02.12. 12:57

"Balogh ügyben még ítélet sem született, már, ha van eljárás.

Szerintem fölöslges ezen rugózni, amíg nem látjuk a döntést.

Utánna fel lehet háborodni, de addig mindek."

Mint írtam, ne legyen igazam, de sajnos komoly összeget is mernék kockáztatni, hogy nem lesz letöltendő.

fekete mamba 2014.02.12. 12:55

Ha Balogh József felfüggesztettet kap, akkor az nagyon sok bántalmazó "férfinak" fogja azt üzenni, hogy még ha kiderül is, akkor sincs nagy gáz,míg ha letöltendőt kapna, az azt üzenné az ilyen férfiaknak, hogy ha ilyet csinálnak, ha megaláznak, elnyomnak embereket, erőszakoskodnak velük, akkor előbb utóbb ők jönnek! Tehát első esetben talán a speciális prevenció megvalósul egy, vagy két évig, de a generális prevenciót kifejezetten súlyosan hátráltatná, a második esetben valószínűleg a speciális prevenció is hatékonyabb lenne, de a generális prevenciót CSAK a letöltendőbiztosítaná átütő erővel, tehát a 79.§ értelmében Balogh Józsefnek letöltendőt kell kapnia.

capisca 2014.02.12. 12:52

Balogh ügyben még ítélet sem született, már, ha van eljárás.

Szerintem fölöslges ezen rugózni, amíg nem látjuk a döntést.

Utánna fel lehet háborodni, de addig mindek.

fekete mamba 2014.02.12. 12:49

Dr.Attika, miért is ne lennék ezzel tisztában? Pontosan erre alapoztam,amit írtam...

fekete mamba 2014.02.12. 12:48

Már ugyan miért azonosítanám vele? Nagyon jól tudom, hogy bizonyos kérdésekben az én véleményem nagyon eltér a többségi véleménytől, például abortuszügyben. Személy szerint például az abortáló orovosoknak kétszámjegyű fegyházbüntetést adnék, de tudom, hogy ezzel ma Magyarországon a többség nem ért egyet. De asszonyverés ügyben úgy gondolom, hogy a többésgihez hasonló véleményt képviselek. De ha gondolja, én tényleg kimegyek az utcára, és megkérdezem az első tíz embert, és beírom ide, mire jutottam.:) Vagy Önnek mi a véleménye Balogh József ügyéről? Ön szerint megérdemli Balogh József a letöltendőt, vagy sem? Ez egy eldöntendő kérdés, igen vagy nem választ várok rá, ködösítés,és hárítás nélkül. (Nyilván azon információk alapján, ami közismert, egy tárgyaláson természetesen a laikus bíráknak is több információjuk lenne, és nekik az alapján kéne ítélni.)Szóval, a közismert információk alapján (Ami azért van annyi, hogy legyen értelme a kérdésnek.) Ön szerint kapjon letöltendőt Balogh József vagy sem? Eldöntendő kérédsére igen, vagy nem választ várok, tartózkodás nincs, az Ön véleményére vagyok kíváncsi!

Dr.Attika 2014.02.12. 12:38

Legalább is "fekete mamba" nincs tisztában a büntetőjog azon részével, ahol meghatározza a büntetés célját.

A BÜNTETÉS KISZABÁSA

A büntetés célja

79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

Ennyi.

Kovács_Béla_Sándor 2014.02.12. 11:28

Továbbra is azonosítod magadat a társadalommal, a saját véleményedet a "társadalmi elvárással". Ezt nevezik öntelt gőgnek.

fekete mamba 2014.02.12. 10:56

"A bírónak döntéshozatal során sosem a társadalom igényeihez kell igazodnia, hanem a jogszabályokhoz. Mivel Ő ismeri az alkalmazandó jogot neki kell döntenie"

http://www.jogiforum.hu/forum/21/37373

(Egyébként gyakran éppen, hogy arról van szó, hogy a törvény betűje szerint is lehetne a társadalom igényével egybevágó ítéletet hozni, vagy akár épp a társadalom által várt ítélet felelne meg jobban a törvénynek is. És most nem is feltétlenül csak a macskagyilkos ügyre gondolok. Hanem például, hogy miért vagyok már most is szinte 100%-igbiztos benne, hogy vak komondoros Balogh József súlyos testi sértésért felfüggesztettet, esetleg pénzbüntetést kap majd, pedig a törvény betűje szerint igenis kaphatna letöltendőt, hisz a felfüggesztés csak egy lehetőséga bíróság számára, de ne legyen igazam... És ebben dr.Spronz Júlia JOGÁSZ, családon belüli erőszak áldozataival foglalkozó jogvédő is egyetértene velem, akit az abortusz nézetei miatt amúgy nagyon nem kedvelek, de asszonyverés ügyben ő is azt mondaná,és igaza lenne, hogy ilyen esetben nem indokolt a felfüggesztett, mert nem éri el a büntetés célját, márpedig a Btk. akkor teszi lehetővé a felfüggesztést, ha a büntetés célja úgy is elérhető, tehát az, hogy Balogh József felfüggesztettet kap majd,tulajdonképpen írott jog ellenes lesz, miközben egy esküdtszék, vagy egy olyan tanács, amiben tényleg az ülnökök dominálnak, valószínűleg helyesen döntene. )

fekete mamba 2014.02.08. 16:43

Ja, elfelejtettem, hogy az előbb idézetteket "ius latratus" felhasználó írta, egy korábbi hozzászólásában.

fekete mamba 2014.02.08. 16:42

"Persze. Én is szeretnék a Fiskarsszal, ami a garázsomon lóg atomot hasítani, felezni, negyedelni, de azok ott Pakson nem úgy magyarázzák a dolgokat, hogy megértsem. Pedig én magamnak termelném az áramot, s gondolom, ebből 10-ből 9 ember hasonló véleményen van.Ettől még hülye vagyok az atomokhoz..."

Nagyon örülök, hogy ezt a példát hoztad. Ugyanis IGEN, Paks2-ről népszavazásnak kéne döntenie...

Petricjane 2013.12.11. 10:40

http://indavideo.hu/…_S03_ep23-24

http://indavideo.hu/…_skarlat_jel

Petricjane 2013.12.11. 10:18

És, hogy néha az esküdtek helytelen döntést hoznak? Nos, ezt bizony lehet. Ahogy a hivatásos bírák is, a helyzet az, hogy még a Mambával láthatóan erősen vitában lévő Kovács Béla Sándor is azt írta, hogy valójában nincs adat arra, hogy az esküdtszéki bíráskodásban több téves döntés születne. Arra pedig, hogy mi van, ha erkölcsileg szinte mindenki által helyesnek tartott módon hoz jogilag téves döntést, a kedvenc sorozatomból fogok hozni egy példát.( Amelyikre a nicknevem is utal.:) ) Jó persze, ezen ismert amcsi sorozat mégiscsak egy kitalált történet, de talán a harmadik évad végén, és negyedik évad elején történtek mégis elgondolkodtatók ezen szempontból, és hasonló szituáció a valóságban is előfordulhat, ha nem is pontosan így. (Aki nem tudná, arról van szó, hogy van egy sorozatgyilkos, aki kb. 30 embert ölt meg, többek között a főszereplő feleségét, és lányát, és a főszereplő a rendőrség külsős tanácsadójaként, amellett, hogy egyébként gyakran jogszerűtlen trükkökkel minden gyilkost elkap,( A női főszereplő meg is jegyzi egyszer a jogaival jövő gyilkosnak,aki azt mondja, hogy a bizonyítékot nem lehet felhasználni ellene, hogy hát igen "ő nem lenne államügyész, mert Jane mindig ilyen helyzetbe hozza őket, de valahogy mégis mindig nyernek...", azt már én teszem hozzá, hogy talán szintén a laikus bíráskodásnak köszönhetően.)állandóan ezt a sorozatgyilkost akarja elkapni. A harmadik évad végén pedig lelő egy embert aki azt állítja, hogy ő a sorozatgyilkos, és elmond a gyilkossággal kapcsolatos részleteket, amit csak ő tudhatott. A következő évad első részében meg a főszereplőt az esküdtszék annak ellenére felmenti, hogy egyértelműen elkövette a gyilkosságot, és az nem önvédelem, hanem bosszú volt, tehát jogszerűtlen, de mindenki által helyeselt döntést hoztak. Aztán persze nem lenne sorozat, ha nem derülne ki, hogy mégsem a sorozatgyilkost lőtte le, de ez akkor is elgondolkodtató. És ha tényleg a sorozatgyilkos lett volna, és a jogszerűtlenül önbíráskodót felmentik? Jogszerűtlen döntés? Igen. HELYES döntés? IGEN. (Még így is helyes döntés volt, mert bár nem a sorozatgyilkos volt, de emberrabló, és bűnöző, sőt ha jól emlékszem még meg is ölt valakit, de erre már nem emlékszem pontosan. Mindenesetre a nőzőnek így is az az érzése, hogy jól tette, hogy lelőtte.)

Petricjane 2013.12.11. 09:44

Mamba, az a helyzet, hogy nagyjából egyetértek az álláspontoddal, viszont jó lenne mellőzni az olyan megnyilvánulásokat, hogy X ügyben "Felrúgom a bírót, ha így, vagy úgy dönt.",és hasonló stílust, mert ezzel az egyébként szerintem helyes érvelésed komolyságát csökkented. Amit szerintem a kérdésben át kell gondolni, hogy a törvényhozó hatalmi ágat is "laikusok" képviselik, tehát a törvényt, amit a bíróságnak(Hivatásosnak, vagy esküdteknek.) alkalmazni kell, azt "laikusok" hozzák, és azt ugye nem is akarja senki, hogy csak jogi diplomások lehessenek országgyűlési képviselők. Nem látom indokoltnak, hogy a törvényt meghozni "laikusok" hozzák meg, de a nem jogi végzettségű képviselők által meghozott törvényt már csak jogi végzettségű emberek alkalmazhatják. A másik kérdés, kicsit a hivatásos vs. laikus kérdéstől függetlenül is, hogy az egyesbíráskodást mindenképp meg kéne szüntetni, ha hivatásos bíráskodásban gondolkodunk is, akkor is, legalább három hivatásos bíró dönthessen személyi szabadság korlátozásával járó kérdésben, első fokon is. Elfogadhatatlan, hogy egyetlen ember döntése alapján öt évre le lehessen csukni valakit, még ha van is másodfok. Ami pedig a főzés párhuzamot illeti, ez egy jó párhuzam, és a hangsúly valóban azon van, hogy a kaját (ítéletet) nem a szakács (jogtudósok) fogják megenni (tiszteletben tartani, elfogadni, vagy ellenkezőleg, felháborodni rajta, és semmibe venni, vagy magát a bíróságot kevésbé tisztelni), hanem a vendégek (állampolgárok). Tehát hiába magyarázza a hivatásos szakács (tíz könyvet írt jogász professzor), hogy már pedig abba a kajába ennyi bors kell (Valami magasröptű szakmai fejtegetés a a 12 éves gyilkosok büntethetősége ellen ), attól még a Juli néninek nem fog feltétlenül ízleni...

fekete mamba 2013.10.30. 17:29

Szerintem, ha a tárgyalást vezető bíró azt mondja az esküdteknek, hogy "Hölgyeim, és uraim, először teljesen objektíven, és érzelemmentesen döntsék el, hogy a vádlott megvalósította-e a Btk.-ban foglalt tényállást(Ha a tényállás önmagánál fogva szubjektíven értelmezhető(Pl. garázdaság, emberölésnél "aljas indok" minősítő körülmény"),akkor a lelkiismeretük szerint, de alaposan megfontolva, és ha igen, áll-e fent a Btk. szerinti büntethetőséget kizáró tényező, majd ezután, ha az első kérdésre igen, a második kérdésre nem a válasz, akkor a Btk. által lehetővé tett teljes spektrumot figyelembe véve hozzanak döntést, amelyet a lelkiismeretük szerint hozzanak meg, de ügyeljenek arra, hogy ne befolyásolja önöket a vádlott nemi, vallási, faji hovatartozása, szexuális orientációja, vagy egyéb az egyenlő bánásmódról szóló törvény által védett tulajdonsága, és alaposan mérlegeljenek minden körülményt, kerüljék az automatikus, zsigeri indulatból történő, gyors döntést! A megfelelő jogszabályok szövege az Önök számára kialakított szobában megtalálható.", akkor ezt szerintem az emberek döntő többsége igenis képes megérteni, és eszerint eljárni, nézzünk már ki ennyit az emberekből!

fekete mamba 2013.10.30. 17:05

Köszi, PowerRD, hogy nem a korommal személyeskedsz, hanem normálisan, engem partnernek tekintve érvelsz, még ha az álláspontom ellen is. Nekem is sok mindenben változott már a véleményem, szintén van, amiben árnyalatnyit, van, amiben meg drasztikusan, és elképzelhető, hogy ez még elő fog fordulni egy párszor.:) Komoly érvek hozhatók fel a szakmai, és a civil bíráskodás mellett is, én az utóbbiakat érzem nagyobbaknak, de talán az általad is leírtak miatt is lehet, hogy a kettő közötti, kompromisszumos rendszer lenne az ideális. Az önkéntesség működőképességét akár azzal is lehetne növelni, ha az a kevesebb diák, és munkavállaló, valamint kismama(Akik még terhesek, azok szerintem épphogy felül lennének reprezentálva, a kisgyerekesekre igaz lehet, amit írtál.) szorzóval szerepelne a névjegyzékben, de a legfontosabb, hogy ÜGYEKRE sorsolnának, az önkéntes névjegyzékből, amiről bármikor le lehetne iratkozni, nem úgy mint most, hogy aki ülnöknek jelentkezik, az évekre kötelezettséget vállal. Mert tény, hogy valamennyi laikus részvétel most is van, de most tényleg majdnem dísznek, és csak nyugdíjasok. Azt én sem szeretném, hogy ne higgadt, és alaposan megfontolt döntések szülessenek, de szerintem bizonyos feltételekkel igenis biztosítható, hogy a laikusok is ilyet hozzanak, fontos hangsúlyozni, hogy a jogszabály keretein belül, de ugye a legtöbb esetben az elég tág, pl. ahol a Btk. azt írja, hogy egy évtől öt évig, az az általános részben található enyhítő szakasszal jelenthet jelképes pénzbüntetést is, meg jelenthet tényleges öt évet is, és mindkettő teljesen a törvény szerinti, és elég nagy űr van a kettő között, és én bizony nyugodtabb lennék, ha ezt szerintem igenis felelősségteljességre képes civil laikusok döntenék el, TÖBB, mint a jelenlegi helyzet, amikor első fokon EGYEDÜL dönti el egy hivatásos bíró, és csak másodfokon lesz egyáltalán több hivatásos bíró, de civilek nélkül.

Látványtervről urnás szavazás természetesen akkor indokolt, ha olyan súlyú, hogy ALAPVETŐEN megváltoztatja a város arculatát, én sem szeretném, ha indokolatlanul menne el pénz ilyesmire. Ez alatt olyasmit értek, hogy Debrecenben a Nagytemplomot fessék rózsaszínre, vagy a Deák mellett, a Gödör helyére építsenek 300 méteres felhőkarcolót. Viszont ennél kisebb súlyú esetekben is fontos, hogy az önkormányzat próbálja felmérni az emberek véleményét.

PowerRD 2013.10.30. 14:08

fekete mamba:

Én 24 vagyok. Csak ha az elmúlt 6 évet nézem, rengeteg kérdésben változott a véleményem, van amiben csak pár árnyalatot, van amiben pedig drasztikusan. Mindenkinek - kortól függetlenül - el kell fogadnia, hogy aligha van olyan kérdés a világon, amiben az ember egy életen át következetesen, mindenszintű módosítás nélkül egyetért magával. Szerintem nem probléma, hogy 22 évesen erős véleményed van kérdésekről - még akkor sem, ha gyakorlatilag semmiben nem értek veled egyet - viszont úgy gondolom, érdemes lenne nyitvahagynod a kaput a saját véleményed felülvizsgálatára, árnyalására, vagy teljes módosítására.

Az eredeti kérdést illetően: én személy szerint nagyon nem szeretném, hogy random laikusok döntsenek kérdésekben, több okból kifolyólag. Az egyik ok, hogy a random laikusok túlságosan szenvedélyből mérlegelnek. A szenvedély, az indulat, sőt, még az együttérzés is a legtöbb esetben nagy döntésekben rossz tanácsadó. Az erős érzések elveszik a lehetőséget az árnyalástól, elveszik a lehetőséget az elől, hogy minden (legtöbb, vagy főbb) érdekelt megkaphassa legalább a megközelítőleg igazságos mérlegelést. Az önkéntes rendszer pedig szerintem nem működne, én azt jósolom, hogy a rendszer amit leírtál egy rejtett cenzust hordozna magában: a munkavállalók és a diákok azonnal kiesnének a rendszerből. Kevés munkáltató vagy iskola nézné jó szemmel, hogy az alkalmazott/diák távollegyen önkéntes dolga alapján, ő meg köteles legyen elengedni (ha meg nem lenne köteles, akkor nincs miről beszélnünk, alig lesz olyan aki elengedi), emiatt sem a diákok, sem a munkavállalók nem is igazán mernének önkéntesnek jelentkezni. A kismamák megint kiesnének, mert nincs aki vigyázzon a gyerekre. A felnőtt korosztályból gyakorlatilag csak a munkanélküliek és a nyugdíjasok maradnak, akiknek valóban pont ugyanolyan fontos a véleménye, mint mindenki másé, viszont ezzel pont az a társadalmi leképződés tűnne el, amit megad is az egyik fő előnynek neveztél meg.

A látványtervek és egyebek sms szavazásáról annyit, hogy akkor baromi sok Chuck Norris hidunk és társaik lennének, lásd:http://hvg.hu/…tt_egy_hidathttp://hu.wikipedia.org/…eri_h%C3%ADd

A látványtervek és egyebek urnás szavazásáról pedig annyit, hogy én személy szerint baromi szomrú lennék, ha évente sok-sok milliárd adóforintot költenének szavazgatásokra (megkockáztatom, hogy a legtöbb elindított szavazás az érvénytelen és az egyetlen szavazó sem jelent meg között mozogna). Hogy most egy nagy fehér gömb lesz ott vagy egy kék kocka.... messze nem ér ennyit.

Nos, nekem ez a véleményem.

Siegelinde 2013.10.24. 02:46

Fekete mamba...

Szerintem nem vagy idealista. Hanem valaki, aki csak a dolgok felszínét látja és nem is akar mélyebbre nézni.

„nyugodtabb lennék, ha az számítana rasszizmusnak, antiszemitizmusnak, amit a normális átlag magyar ember annak ítél”

Akkor pl. az "in memoriam Csatáry László" felirat, az "indul a vonat" felirat és a horogkereszt felmutatása a meccsen tök normális megnyilvánulás, csak a libsik felfújják, jól értem? Vagy nem ilyesmire céloztál?

capisca 2013.10.23. 23:36

Istenem, nagyon jókat mosolyogtam, megérte este felnézni a jogi fórumra.

Fekete mamba idealista vagy, ami nem baj. Fiatalság és tettkészség tükröződik benned, ami jó párosítás.

Csak nem itt.

Az esküdt bíróság olyan, mint a szakácskodás. Mindenki azt mondja ért hozzá, tudja, elég 5-6 nap és már tud főzni.De tényleg kevesen vannak akik tudnak is igazán jól főzni, míg rengetegen vannak akik nem (pl. én).Mivel nem tudok főzni nem szólok bele egy szakács munkájába, hogy több borsot adjon a húshoz vagy kevesebbet. Ő szakmája Ő tudja miből mennyit kell hozzátenni.

Ezt lefordítva az esküdt bíróság esetére. Van 12 ember, ilyen olyan társadalmi, anyagi helyzettel. Őket nagyon könnyen megvezeti egy JÓ ügyvéd, egy jó előadással. Miért?Mert a 12 ember nem ért a joghoz, nem ismeri a bűnüldözés, a bírói tárgyalás szakmai rutinját és fortélyait, de döntést kell hozni rövidebb idő alatt, mint ami idő alatt a vád vagy a bíróság az ügyet áttekintette (jót vagy rosszat, ami megint kérdés, mert a társdadalom egy része egyetért vele egy rész nem pl. az a fekete fiú akit az "önkéntes" rendőr "önvédelemből" lelőtt, mennyien tüntettek az ítélet ellen és mások az elkövető ártatlansága mellett. Mint látjuk a társadalom sosem egységes egy ítéletben.)A bírónak döntéshozatal során sosem a társadalom igényeihez kell igazodnia, hanem a jogszabályokhoz. Mivel Ő ismeri az alkalmazandó jogot neki kell döntenie (amit az amcsiknál egyébként csinálnak, övé a felelősség. Nem tetszik a döntés ott a jogorvoslatok (belföldi és nemzetközi bíróságok).

Sherlock 2013.10.23. 20:27

„Szerintem azt a jogi ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy egy laikus érdemben tudjon ítélkezni, egy nap alatt, egy egésznapos program keretében(Mint egy iskolai nap, 6-8 óra.) egy értelmes ember el tudja sajátítani, akkor is, ha soha nem hallott még csak arról sem, hogy az a szó, hogy "jog" egy növényt, vagy egy italfajtát jelöl-e.”

Szerintem rakétát építeni meg lehet tanulni cca. 5-7 nap alatt, mert igazából az a lényeg, hogy a cucc ami benne van, a lehető leggyorsabban kerüljön ki belőle, lehetőleg minél vékonyabb csövön és úgy megy gyorsan/messzire. A többi része csak balfaszkodás, a rakétaépítéshez valójában nem kell.

Egyébként te ún. grafomán-troll vagy?

fekete mamba 2013.10.23. 19:26

Tehát akkor diktatúrapárti vagy. Értem... Ahogy az amcsi filmekben mondják, nincs több kérdésem...:D

ius latratus 2013.10.23. 19:12

Ja, és hogy válaszoljak is:

"Tehát akkor a társadalomnak, a közösségnek, nincs joga akár helytelen döntést is hozni a SAJÁT sorsáról?"

Hááát, nem kellene, hogy legyen...:)

ius latratus 2013.10.23. 19:09

Igazad volt, Béla.Idealista.Azaz: Istenem, segíts!

fekete mamba 2013.10.23. 18:54

"Na, éppen ez a baj a demokráciával....Amúgy: legyen, hát!"

Tehát akkor a társadalomnak, a közösségnek, nincs joga akár helytelen döntést is hozni a SAJÁT sorsáról?

fekete mamba 2013.10.23. 18:52

Ez megint hogy jön ide? Az atomfizika kicsit bonyolultabb, mint a lelkiismeret, és az igazságérzet...Meg egyáltalán, ez hogy jön ide???!!!


ius latratus 2013.10.23. 18:50

"Persze lehet ez is egy álláspont, tulajdonképpen minek demokrácia, legyen szakmai alapú diktatúra."

Na, éppen ez a baj a demokráciával....Amúgy: legyen, hát!

ius latratus 2013.10.23. 18:47

Nem nekem szólt, de:

"Tehát Ön tulajdonképpen lehülyézi a hétköznapi emberkeből álló társadalmat? Mert ezt a mondatatot elég nehéz értelmezni, nekem ezt sikerült kiértelmezni belőle.."

Nem te készítetted a bajai videót?Ilyet! Éppen te magad vagy, aki a végletekig le kívánná egyszerűsíteni, hülyíteni a társadalmat pl ezzel:

" Én elsősorban alapelvről beszélek, hogy nagyobb teret kell engedni a civil laikusoknak,fontos, hogy az ítéletek jobban megfeleljenek annak, amit a hétköznapi ember is igazságosnak tart."

Persze. Én is szeretnék a Fiskarsszal, ami a garázsomon lóg atomot hasítani, felezni, negyedelni, de azok ott Pakson nem úgy magyarázzák a dolgokat, hogy megértsem. Pedig én magamnak termelném az áramot, s gondolom, ebből 10-ből 9 ember hasonló véleményen van.Ettől még hülye vagyok az atomokhoz...

fekete mamba 2013.10.23. 18:43

"Szerintem el se fogod hinni: nem tudom. Ahogy sok más kérdésben sem tudom, "mit gondolnak az emberek". (Halkan teszem hozzá, hogy nem is nagyon érdekel.)"

Na hát ez az, a végével van a gond. Pedig ilyen ügyekben ez nagyon is lényeges.

fekete mamba 2013.10.23. 18:40

"Mert százmilliárd légy nem tévedhet."

Tehát Ön tulajdonképpen lehülyézi a hétköznapi emberkeből álló társadalmat? Mert ezt a mondatatot elég nehéz értelmezni, nekem ezt sikerült kiértelmezni belőle... Persze lehet ez is egy álláspont, tulajdonképpen minek demokrácia, legyen szakmai alapú diktatúra.:-) Nem kellenek választások, az Országgyűlésben meg legyenek csak jogászok, mert ők értenek hozzá.:-)

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 18:38

„karnak-e az emberek tényleges életfogytiglant ”

Szerintem el se fogod hinni: nem tudom. Ahogy sok más kérdésben sem tudom, "mit gondolnak az emberek". (Halkan teszem hozzá, hogy nem is nagyon érdekel.)

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 18:36

:O)Mert százmilliárd légy nem tévedhet.

fekete mamba 2013.10.23. 18:32

Ja, az épület látványtervek SMS/internet szavazásával mi a gond? Szerintem igenis legyen internetes szavazás arról, hogy közterületre mi kerül, komolyabb, a városképet alapvetően meghatározó épületkeről meg szabályos, urnás népszavazás.

fekete mamba 2013.10.23. 18:30

Nem egészen értem, hogy hogy jön ide a Kossuth díj, a személyeskedésekre pedig nem reagálok a továbbiakban, nem tudom minek kéne elmúlni, annak, hogy merek véleményt megfoglalmazni?, de arra a felvetésemre még mindig nem válaszolt, hogy ön szerint akarnak-e az emberek tényleges életfogytiglant mondjuk Horák Nóri gyilkosának, és ha esetleg mégsem akarnak, akkor nyilván laikus bíráskodás mellett sem fogják erre ítélni az illetőt.

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 18:25

„Na már megint a korommal személyeskedik...”Mert jóhiszemű vagyok veled szemben. Ha a korodnak tulajdonítom a dolgot, akkor remény van rá, hogy elmúlik...

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 18:24

Amúgy igazad van, az állami díjakat (Kossuth-, Széchényi- stb.) is valami laikus testületnek kellene kiosztania, és a fontosabb tervpályázatokról is ilyen jurie-nek kellene döntenie. Nehogy már valami kockafejű honoráljanak, akit tízből kilenc ember nem is ismer, meg telerakják az utcákat, tereket mindenféle modern izével!Lehetne akár sms-szavazás.

fekete mamba 2013.10.23. 18:22

"Erre céloztam korábban: 20 évesen én is halálbiztosan tudtam, mit gondol 10-ből 9 ember. (Sajátos módon többnyire azt gondolták, amit én - még akkor is, ha személyesen találkozni mindig azzal az eggyel sikerült.)"

Na már megint a korommal személyeskedik...(Amúgy 22 vagyok, nem 20.) Miért, ÖN SZERINT az emberek többsége nem akar tényleges életfogytiglant a fiatal lányok kéjgyilkosainak? Mert ha tényleg nem akarnak, akkor semmi gond, akkor nyilván a komolyabb laikus részvétel mellett sem fogják erre ítélni őket...

fekete mamba 2013.10.23. 18:19

Növelné is az ítéletek legitimitását, a bíróságok állampolgárok általi tiszteletét, ami azt gondolom, hogy csak jó lehet, ebben talán egyetértünk. Ha az átlagemberek jelentős része néhány évente, vagy akár évi néhányszor, önkéntes alapon(Szerintem önkéntesen kéne, nem kötelességként, mint az amcsiknál, és hirdetni is kéne a lehetőséget, a fizetés pedig igazodna az illető egyébkénti jövedelméhez, hogy se a nagyon csórók ne ebből akarjanak meggazdagodni, se a jobbmódúak ne maradjanak távol, arra kéne törekedni, hogy minél többen jelentkezzenek.), aktívan részt venne egy-egy ítélet meghozatalásban, illetve tudnák az emberek, hogy ehhez joguk van,kb. úgy, mint szavazni, akkor jobban magukénák éreznék az igazságszolgáltatást, ez pedig úgy gondolom, csak jó lehet.

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 18:19

„rendszeresen olyan ítéletek születnek, amit ha 10-ből 9 magyar állampolgárt megkérdezel”Erre céloztam korábban: 20 évesen én is halálbiztosan tudtam, mit gondol 10-ből 9 ember. (Sajátos módon többnyire azt gondolták, amit én - még akkor is, ha személyesen találkozni mindig azzal az eggyel sikerült.)

fekete mamba 2013.10.23. 18:00

Különben nem arról beszélek, hogy pontosan az amcsi rendszert kéne nekünk átvenni, ezt nem is lehetne. Én elsősorban alapelvről beszélek, hogy nagyobb teret kell engedni a civil laikusoknak,fontos, hogy az ítéletek jobban megfeleljenek annak, amit a hétköznapi ember is igazságosnak tart. Egyébként ha jobban belegondolunk a bűnösség megállapítása is lehet szubjektív, főleg olyan tényállásáoknál, amikor a törvényi tényállás maga a természeténél fogva szubjektíven értelemzhető. Mert amikor olyan van a törvényi tényállásban, hogy "kihívóan közösségellenes magatartás"(Garázdaság.), vagy "méltányolható okból származó erős felindulás"(Emberölés privilégizált esete.), akkor úgy gondolom, hogy a hivatásos bíró sem indulhatna ki másból, mint hogy a hétköznapi ember mit ért ezen fogalmak alatt, és az adott szituációt a hétköznapi ember annak tartaná-e. Másrészt az is igaz, hogy az esküdtszéki rendszerben az esküdtszéknek mivel indoklási kötelezettsége nincs, és ha egyszer kimondták, hogy nem bűnös, akkor az úgy is marad, és amikor tanácskoznak, csak az a 12 ember van összezárva, simán előfordulhat, hogy bár ők is tudják, hogy elkövette az illető a törvényi tényállásban foglalt cselekményt, viszont úgy gondolják, hogy a lelkiismeretük mégis azt mondja, hogy egész egyszerűen mégsem lenne igazságos az illetőt megbüntetni, mert úgy az illető egész személyisége, és az összes körülmény mégis úgy fest, hogy inkább szimpatikus az illető, akkor egyszerűen azt mondják, hogy nem bűnös, ami igen, törvénytelen, de adott esetben lehet erkölcsileg igazságos. És ebben az esetben szerintem még az is viszonylag kis baj, ha elvileg törvénytelen.

Nem az amcsi rendszert kéne nekünk átvenni, viszont azon a politikusoknak kéne elgondolkodni, hogy hogyan lehetne biztosítani, hogy az ítéletek lehetőleg minél inkább közelítsenek az átlag állampolgár igazságérzetéhez, és minél ritkábban forduljon elő, akár az, hogy olyan ember, aki egyébként a társadalom nagy többsége szerint jó ember, szigorú büntetést kap olyasmiért, amit a társadalom többsége nem tart bűnnek, vagy csak pitiségnek, akár az, hogy egy rohadt szemét 14 éves lányokat erőszakoló és megfojtó állat nem kapja meg azt a szigorú büntetést, amit 10-ből 9 ember elvárna. Tehát erről az alapelvről beszélek, és nagyjából ezt az elvet kéne a szabálysértéseknél is. A pontos részleteket meg dolgozzák ki a politikusok, azért tartjuk őket, nem?Lehet az is, hogy a jelenlegi vegyes ülnökös rendszeren kéne inkább módosításokat ejteni, ennek a részleteit szintén dolgozzák ki a politikusok, csak néhány ötlet, egyrészt ügyekre válasszák őket, mert különben csak nyugdíjasok fognak jelentkezni, egy fiatal nem fog kötelezettséget vállani évekre. Másrészt kapják meg a szükséges kioktatást előre(Szerintem azt a jogi ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy egy laikus érdemben tudjon ítélkezni, egy nap alatt, egy egésznapos program keretében(Mint egy iskolai nap, 6-8 óra.) egy értelmes ember el tudja sajátítani, akkor is, ha soha nem hallott még csak arról sem, hogy az a szó, hogy "jog" egy növényt, vagy egy italfajtát jelöl-e.), és hívják fel nyomatékosan a figyelmüket arra, hogy NEM kötelesek a hivatásos bíróval azonos véleményen lenni, és a leírt jogszabály keretein belül(Amit viszont a saját józan szövegértési képességük szerint értelmeznek.) kizárólag a saját lelkiismeretükre, és igazságérzetükre kell hallgatniuk, és erre tehetnének esküt is. És az se ártana, ha másodfokon is lennének ülnökök. De mondom, a részleteket dolgozzák ki a politikusok. Addig is, amíg ennek az alapelvnek a részleteit nem dolgozzák ki az ítélkezés területén, addig igenis egyáltalán nem baj, ha a politika a törvény módosításakor is a társadalmi akaratot követi, még ha ezt egyes nagyokos jogtudósok "populizmusnak" nevezik is. Például, annak, hogy a TÉSZ lehetősége továbbra is megvan, nagyon örülök, és igenis jól tette a Fidesz, hogy bevezette, pedig nem is vagyok fideszes. De teszek mind a strasbourgi nagyokosokra, mind a hazai liberális nagyokosokra, a magyar társadalom elsöprő szüksége igényli a TÉSZ-t és elvárom a politikai vezetéstől, hogy ezt tartsák tiszteletben.

Most minden kertelés nélkül: Szerintetek komolyan jó dolog az, ha rendszeresen olyan ítéletek születnek, amit ha 10-ből 9 magyar állampolgárt megkérdezel, nem tart igazságosnak? Mert ez jó párszor előfordult már...

Sherlock 2013.10.23. 17:00

„sok államban van, ahol a büntetésbe is érdemi beleszólásuk van az esküdteknek”

Egy ilyen sincs.

„Halállal büntethető cselekményeknél többnyire az esküdtszék dönt a halálbüntetés kiszabásáról”

Ott először is az ügyész eldönti, hogy kér-e halálbüntetést, aztán vagy arra ítélik vagy nem. Ha igen, akkor a legtöbb államban automatikusan megy a fellebbezés (ahol nem ott is megvan a lehetőség) az állam legmagasabb szintű bíróságához (csak bírók vannak), akik megváltoztathatják a döntést, a büntetést, új eljárásra kötelezhetik az elsőfokon eljárt bíróságot. Az ő döntésük után még lehetséges a writ of certiorari-val a Szövetségi Legfelsőbb Bírósághoz fordulni, amennyiben a panaszos szerint szövetségi törvényt sértettek. Ha az ítélet jogerős, akkor indul a második szakasz, amikor a mi rendkívüli perorvoslatainknak megfelelő jogsegélyeket vehetik igénybe először tagállami szinten, aminek a végén beadhatnak még egy writ of certiorari-t, ha elutasítja a bíróság, akkor indul a harmadik fázis, a federal habeas corpus alapján. Ezután még a kormányzónak alá kell írnia a kivégzést.

Érdemi beleszólásuk van, vagy valójában simán ki lehetne őket hagyni a mókából, mert ha valakit kinyírnak, az egyébként is átfut 20-30 bíró keze között? Demagógia...

fekete mamba 2013.10.23. 12:38

A népbíróságokat ne keverjük már ide, egész másról beszélek... Én olyan cselekmények megítéléséről beszélek, ami most is báncselekmény, és olyan esetekben, amelyekben ezek bizonyítottak... Egy icipicit csúsztatás a népbíróságokat ide keverni...

Amcsiéknál állama válogatja a pontos rendszert, de sok államban van, ahol a büntetésbe is érdemi beleszólásuk van az esküdteknek. Halállal büntethető cselekményeknél többnyire az esküdtszék dönt a halálbüntetés kiszabásáról.

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 09:58

(Nem mellesleg ahol esküdtbíráskodás van, éppenséggel arról dönt a laikus testület, hogy a vádlott bűnös-e vagy nem. A büntetés nemét és mértékét már a hivatásos bíró szabja meg.)

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.23. 09:56

„Az a baj, hogy a hivatásos bíró érzelemmentesen ítélkezik”Bizony! Hát nem sokkal jobbak voltak a népbíróságok 45 után meg 57-ben? Ott aztán működtek az érzelmek, meg a társadalmi kívánság kielégítése.

fekete mamba 2013.10.23. 09:39

Péntek László esetében is bár nem tudom, hogy mi történt a tanácskozáson, azért elgondolkodtató, hogy első fokon(Ülnökkel.)tényleges életfogytiglant kapott, amit már ugye ülnök nélkül enyhítettek...(Tudtommal másodfokon már nincs ülnök, ha tévedek, kéretik kijavítani.) Jó , mondjuk ott a tényálláson is változtattak egy kicsit másodfokon, ha jól emlékszem, a kifosztást másodfokon ejtették, de egyébként én úgy csinálnám, hogy ha a tényállással egyetért a hivatásos bíró, csak a büntetést tartja túl szigorúnak, akkor a civil döntést enyhíteni sem enyhítheti(Az egyértelmű, hogy nem súlyosbíthatja.), csak visszadobhatja újbóli megfontolásra, de egy minősített emberölésnél, ha abban a bíró is egyetért, hogy minősített emberölés történt, akkor ha a civilek ragaszkodnak a tényleges életfogytiglanhoz, akkor ettől a hivatásos bíró se menthesse meg olyan alapon, hogy "megtorló lenne", vagy akkor mondja azt, hogy szerinte nem történt minősítő körülmény.

fekete mamba 2013.10.23. 09:21

Na jó, az előző példám tényleg komolytalan volt egy kicsit, de mit szóltok ehhez?

http://www.metropol.hu/…/cikk/654526

Itt vajon a hivatásos bírók találték ki ezt a "megtorló lenne" szöveget, vagy a civil ülnökök, akik a jelenlegi rendszerben szinte csak nyugdíjasok, akik úgysem mernek ellentmondani a hivatásos bírónak? KBS, személyeskedhetsz a korommal, de ebben az ügyben szerintem ha 10 embert totál véletlenszerűen megkérdeznél az utcáról, hogy mit gondolnak erről a 19 évről, akkor legalább 9 azt mondaná, hogy ez abszurd, és felháborító, aki megerőszakol, majd megöl egy 19 évest, annak nincs helye a társadalomban. Márpedig ha a társadalom soha többet nem kér egy gyilkosból, akkor a jogtudósoknak nincs joguk "szakmai" alapon rájuk erőltetni, mert a bűnt a társadalom, a közösség ellen követték el, nem pedig a társadalom töredékét kitevő bírónak kinevezett kiváltságosok ellen, akik még a jogi diplomával rendelkezőknek is csak az elenyésző töredéke, és jelenleg szinte csak ők döntenek arról, hogy olyan bűnösök mit kapjanak, akik bűnüket az egész közösség ellen követték el. Szóval mindenképp szükséges lenne több paraszt Mari nénis igazságérzet, és kevesebb magasröptű, jogtudósi szakmaiság az ítélkezésbe. Az a baj, hogy a hivatásos bíró érzelemmentesen ítélkezik, mert azt dresszírozták bele az egyetemen, meg utána is, hogy a jog az már csak egy ilyen érzelemmentes dolog. Viszont egy büntető ügyben ítélkezni igenis legalább annyira szívvel kellene, mint aggyal. Nyilván a tényállás megállapításának objektívnek kell lenni, de ha már megállapították, hogy mi történt, akkor magának a büntetés mértékének a megállapításakor-a törvény keretein belül- a laikus, Mari nénis igazságérzetnek kell dominálnia, nem egy, vagy néhány jogtudós, szakmai, a társadalom töredékét kitevő bírónak.

shitfacejoe 2013.10.07. 02:57

Van már valami biztosabb forrás (szemtanúk, közteresek vagy a nő nyilatkozott már?), vagy még mindig csak a pletykákra lehet hagyatkozni az előzményekkel kapcsolatban?

Egyik oldalon azt mondják tök mindegy mit követett el a nő (ellenőrnek kiadva magát pénzt követelt az utasoktól, bliccelt, beszólt, köpdösött), a köztereseknek nem lett volna szabad/joguk ilyen nagy erőkkel bármi áron lefogniuk.

Egyetértek, de azért el tudok képzelni olyan eseteket ahol jogosnak érezném hogy lefogják, sőt én tenném meg.Pl ha az a szokása hogy véletlenszerűen leköpi az utasokat amikor épp arra jár, és mindig eltűnik mire kiérnek a rendőrök.Vagy egy kis csomagban az ülésre szokta tenni a kakáját.Vagy elkezdte lökdösni, cibálni, köpdösni az egyik ellenőrt, és ezért próbálják lefogni.Szóval nem mindegy hogy mi volt az előzmény és a nőt elnézve nem valami civilizált.

fekete mamba 2013.10.06. 17:50

"És mi értendő az "embertársán segített" alatt? Netán egy bliccelővel szemben intézkedtek, és abba avatkozott bele?"

Igen. Márpedig ez nem jogellenes. Most nem a bliccelés erköklcsi megítéléséről akarok vitát nyitni, bár lehetne, és arról is, hogy a bliccelés jogilag hogy van megoldva, mert szerintem nagyon nem úgy, ahogy kéne. A hivatalos személy elleni erőszak tényállás is megérné bőven, hogy megkérdőjelezzük ebben a formában, ahogy most van...

"Ha van is ilyen közvélekedés, nem nagyon igyekszel rácáfolni."

22 éves fiatal vagyok, és néha kicsit agresszív kismalac stílusom van, ez tény(Ez viszont nálam nem életkor kérdése, a korosztályomhoz képest is ilyen vagyok.:-) )de ettől még nem vagyok hülye, a jogi dolgok pedig elsősorban a hétköznapi dolgok szempontjából érdekelnek, abból a szempontból, hogy a hétköznapi Juli bácsit és Pista nénit méltányos, vagy méltánytalan helyzetekbe hozza, illetve megfelel-e az ő elvárásuknak, értékrendjüknek. A jog szerintem egy olyan terület, mint a gasztronómia. Nem csak annak kell tudni valamennyire főzni, aki a szakmája szerint szakács. A jog a szomszéd Juli bácsikról és Pista nénikről szól,mert a társadalom mégiscsak belőlük áll, nem csak akiknek kifejezetten ez a szakmájuk.:-)

Sherlock 2013.10.06. 16:44

„Mi bajod a 22 évesekkel? Bírom ezt a mentalistást az idősebbek részéről, hogy a felnőttség kb. 35 évnél kezdődik...”

Ha van is ilyen közvélekedés, nem nagyon igyekszel rácáfolni.

Egyjogász 2013.10.06. 13:18

Úgy egyébként megnézted azon a videón, hogy pontosan mi történt?

Mert szerintem nem a közteresek vitték földre a csajt, hanem direkt ő dobta el magát (az egyik közteres többször is mondja neki, hogy álljon már fel és higgadjon le), a közteresek közül senki nem ütötte meg, annak ellenére, hogy a csaj folyamatosan rugdosta az egyik közterest. Ja, és a csaj többször jól láthatóan vigyorog a felvételen, mint aki nagyon élvezi a helyzetet, annak vajon mi lehetett az oka?

A felvételt készítő gyerek meg hol a köztereseket szidja, hol meg a csajra tesz megjegyzéseket.

És mi értendő az "embertársán segített" alatt? Netán egy bliccelővel szemben intézkedtek, és abba avatkozott bele?

fekete mamba 2013.10.06. 08:58

Mi bajod a 22 évesekkel? Bírom ezt a mentalistást az idősebbek részéről, hogy a felnőttség kb. 35 évnél kezdődik...

Kovács_Béla_Sándor 2013.10.05. 21:47

1 91...

Ja, akkor már mindent értek.

Sherlock 2013.10.05. 21:01

Most már biztos, hogy remegő lábakkal nézik az X-faktort.

fekete mamba 2013.10.05. 19:46

http://cink.hu/…n-1440558642

Na EZÉRT kéne civil bíráskodás, most ez a nő, aki még csak nem is bliccelt, hanem egy embertársán segített, , hivatalos személy elleni erőszak miatt el fogja veszteni az erkölcsi bizonyítványát, vagy akár több százezres pénzmellékbüntetést is kaphat mellé(Azért abban őszintén bízom, hogy nem kap letöltendőt.) ami "szkamailag" k*rvára helyes lesz, de ettől még nem lesz igazságos. Civil bíráskodás mellett ilyen nem fordulhatna elő. Ja: Ha ez a nő akár pénzbüntetést kap, akár úgy kap felfüggesztettet, hogy nem mentesítik előzetesen a priusz alól, én, fekete mamba megkeresem, és felrúgom, mind a köztereseket, mind az ítélkező szakmai hivatásos bírót. Ezt a kommentet kéretik a Btk. szerinti hivatalos személy elleni erőszak kísérletésnek tekinteni, a személyi azonosítóm:

1-910720-0219

:@:@

Sherlock 2013.06.20. 19:40

Szerencsére a jog is olyan mint a foci, mindig pont az nem ért hozzá akinek ez szakmája, a laikusok meg mindent tudnak.

fekete mamba 2013.06.20. 19:27

Ami engem illet, ha valaki mondjuk megerőszakolná, vagy még inkább megölné egy közeli hozzátartozómat, és tudom, hogy ki az, akkor lehetőleg a rendőrségre bíznám a dolgot, de egyáltalán nem gondolom, hogy alapvetően rossz ember lenne, akiből egy ilyen azt váltja ki, hogy nem így tesz. Persze nem helyes önbíráskodni, ezért az ilyen elkövető kapja meg a kiszabható legenyhébb büntetést, ami bőven elég ahhoz, hogy hivatalosan kinyilváníttassék, hogy nem szabad önbíráskodni. És szerintem ezzel a véleményemmel a legtöbb olyan ember egyetértene, aki a közeli hozzátartozóját életellenes bűncselekmény miatt veszítette el...

fekete mamba 2013.06.20. 19:17

A jelen példánál persze szerintem is akkor lehet a privilégizált büntetési tételt alkalmazni, ha ez a bosszú a hozzátartozó sérelmére erőszakos "áldozat" ellen az esemény után történik. Ha napokkal később teszi meg a bosszúálló hozzátartozó, akkor értelemszerűen előre kitervelt, de az a tény, hogy a családtagját bosszulta meg egy olyan emberen, aki maga is súlyos bűncselekményt követett el, akkor is inkább enyhíti, mint súlyosbítja a dolgot, így a büntetési tétel minimumához közelítő büntetés kiszabása indokolt...

fekete mamba 2013.06.20. 19:07

Akkor egyáltalán mi számít jogász aggyal "méltányolható okú"-nak? Az, hogy "méltányolható okú" nem jogász szakmai, hanem emberi-erkölcsi kategória, nem szabad az eldöntését jogászokra bízni!!!

fekete mamba 2013.06.20. 19:05

"Aki úgy gondolja, hogy igen, annak a diagnózisát orvosi konzílium helyett állítsa fel 12 sorsolással kiválasztott, érettségizett nagykorú."

Én itt inkább nem folytatnám az "Aki úgy gondolja, hogy igen" kezdetű mondatot, mert aki úgy gondolja, hogy igen, annak a hozzátartozója nem tehet arról, hogy az illető hülye. Na jó, nem hülye, csak jogász...

fekete mamba 2013.06.20. 19:02

Tehát Ön szerint ha azért öl egy amúgy tisztességes valaki, mert az illető a szeme láttára megerőszakolta egy hozzátartozóját, azt kifejezetten SÚLYOSBÍTÓ körülménynek kell értékelni, ahhoz képest, mintha csak azért tette, mert nem tetszett a képe, és egy agresszív állat az elkövető? Na ezért nem kell jogászokra bízni...

Kovács_Béla_Sándor 2013.06.20. 16:25

A bosszú nem méltányolható okú erős felindulás, hanem aljas indok. No, ezért nem kell ezt hozzá nem értőkre bízni. Aki úgy gondolja, hogy igen, annak a diagnózisát orvosi konzílium helyett állítsa fel 12 sorsolással kiválasztott, érettségizett nagykorú.

fekete mamba 2013.06.20. 16:17

Az önbíráskodás sem elfogadható, de ugye a méltányolható okból történő erős felindulás eddig is enyhébben volt büntetendő. Legtöbb esetben nem, de igenis előfordulhat olyan eset, amikor annyi enyhítő körülmény jön össze, az egész ügy,a cselekmény indoka és az elkövető személye úgy egyben megnézve azt a benyomást kelti, hogy ez az ember nem érdemel letöltendőt. Ilyen esetben adjanak felfüggesztettet. A büntetés kiszabásánál sok mindent kell értékelni, ez nagyjából eddig is így volt, nekem mindössze az e véleményem, hogy ezt ne a bíró, hanem civilek végezzék. Ettől még sem a Btk., sem a szabálysértési törvény nem változna, az ilyen civil esküdtszékeknek is ezekből kellene kiindulni, de ők valószínűleg a jelenlegi gyakorlatnál jobban kihasználnák ezeknek a törvényeknek olyan részeit, mint a büntetés enyhítése, a büntetett előélethez fűződő hátrányok alóli előzetes mentesítés, a végszükség, és a cselekmény társadalomra veszélyességének csekély foka. A valóban közfelháborodásra okot adó, illetve az emberek biztonságérzetét nagyban rontó cselekményeknél viszont szigorúbbak lennének. Például Borsodban az idős emberek életét megkeserítő kerti tolvajok biztos, hogy jóval gyakrabban kapnának letöltendőt.

bokros 2013.06.20. 16:10

Ha fegyverek esetében valóban gyűjteményről van szó amibe belecsúszott 1-2 engedélyköteles fegyver is, az utóbbi jó pár évben nem adtak letöltendőt ( függetlenül a tényleg igen magas büntetési tételtől)persze a pakliban azért benne van.

fekete mamba 2013.06.20. 16:02

az nem ez a kategória. Mellesleg a gyorshajtás esetén már eleve ez a minden jogállami alapelvet nélkülöző objektív felelősséges közigazgatási bírság rendszere is abszurd, amivel elvették a tisztességes szabálysértési eljárás lehetőségét. Tisztességes szabálysértési eljárásra van szükség a közlekedési ügyek esetében, esküdtszék előtti fellebbezés lehetőségével. Viszont visszaesők esetében akár elzárást is ki lehetne szabni, ami szerintem nagyobb visszatartó erő lenne, mint az objektív felelősség. A "nem én vezettem, de nem mondom meg, hogy ki" jelenségre nem ez a középkori módszer a megoldás, amit bevezetek, hanem a helyszínek történő megállítás, és az arc felismerésére alkalmas készülékek. Normális országban kizárólag az elkövető felelhet cselekményekért!

fekete mamba 2013.06.20. 15:56

Persze, ezek sarkított példák, amit írtam. De nem lenne baj, ha adott esetben kevesebbet kapnának olyan emberek, akik akár valóban jogellenes, de az átlalános erkölcsi megítélés szerint menthető, ne adj'Isten helyes cselekményt követtek el, ugyanakkor egy ilyen rendszerben az sem igen fordulhatna elő, hogy Horák Nóri, vagy a veszprémi kézilabdázó gyilkosa megússza az életfogytiglant, ez sem feltétlenül baj. Természetesen a közlekedés biztonságát valóban veszélyeztető Stohl András félék ellen szigorúan fel kell lépni(Na például lehet, hogy ő is többet kapott volna...), de ha az amúgy kiváló műszaki állapotú kocsimmal, éjjel, kis forgalom mellett viszem a terhes barátnőmet a kórházba

Esztera 2013.06.20. 11:42

És ha a szomszéd Julcsika meghúzza a végszükség határát, és halálra gázolnak egy embert gyorshajtáskor az szerinted ne legyen büntethető? Vagy több milliós kárt csinálnak egy autóban amiért az ember hosszú évekig küzdött az legyen elfogadható? Mert Julcsika megállapította? Aki amerikai sorozatokon szocializálódott?A fegyvergyűjtéshez: ha a színpadon puska van az el fog sülni, és ha engedélyköteles fegyvert akar gyűjteni akkor teljesítse a feletételeket. Autót sem vezethetsz csak úgy.Önbíráskodni meg nem lehet, mert akkor mindenki megölne mindenkit egy rossz pillanatában

fekete mamba 2013.06.20. 11:08

Vagy például, az sem lenne hátrány, ha egy nem jogászként, hanem csak úgy normális emberekként gondolkodó átlagemberekből álló esküdtszék esetén letöltendő börtön helyett megrovást kapna, aki szenvedélyes gyűjtőként második világháborús relikviákat gyűjtene külön engedély nélkül, és a gyűjteményében bár engedélyköteles fegyverek is vannak, esze ágában sem volt senkit bántani, és a cselekménye gyakorlatilag nem veszélyes a társadalomra. Mondjuk ilyen esetben szerintem a mai magyar bíróság, mivel 2-8 évig terjedő büntetési tétele van ennek, már nem igazán fog megrovást alkalmazni, pedig lehetne. De lehet, hogy enyhébb büntetést kapna egy civil esküdtszéktől az is, aki azért öl meg valakit, mert az illető a szeme láttára megerőszakolta, és megverte a barátnőjét. Nyilván utóbbi eddig sem kapott életfogytiglant, de felfüggesztettet sem, pedig az járna neki, a büntetett előélet alóli előzetes mentesítéssel.

fekete mamba 2013.06.20. 10:54

Nyilván a részleteket alaposan ki kell dolgozni. Nyilván valami szűrésre szükség van, hogy indokolt-e a középfokú végzettség megkövetelése, azon igazad van, lehet vitázni, lehet, hogy nem kéne kizárni egy értelmes, nagykorú, végzős gimnazistát sem. Nyilván nem garantált, hogy a véletlenszerű sorsolással kiválasztott 12, esetleg kisebb súlyú ügyeknél valamivel kevesebb ember megítélése egybe fog esni azzal, amit egy közvéleménykutatás esetén kapnánk, de valószínű, hogy jobban közelít az átlagos társadalmi értékítélethez, mint esetleg egy(Vagy súlyos ügyeknél három.) kizárólag szakmai módon gondolkodni képes emberé, aki simán képes a nagyokos jogász fejével teljesen mást érteni fogalmak alatt, mint amit úgy egyébként a józan paraszti ész alapján bárki épeszű ember értene alatta. Például ugye a gyorshajtós példánál sokkal nyugodtabb lennék, ha mondjuk a szomszéd Julcsi, aki épp most szült, döntené el, hogy megvalósult-e a végszükség, mint büntethetőséget kizáró tényező, mint ha valami nagyokos jogász, mert nyilván a gyesen lévő Julcsika jóval alacsonyabban fogja meghúzni a szintet ennél a példánál, és ez így van jól...

capisca 2013.06.19. 14:13

Mik a társadalmi elvárások?

Kik határozzák meg a társadalmi elvárást? Csak az a 12 ember aki az esküdteket alkotják? Mi van, ha Ők eltérően gondolják, mint a többség? Őket a többség közül választották, tehát a döntésük is a többség döntése?

min. középfokú végzettség, esetleg valami teszt? Ezeket ki fogja összeállítani? Miért pont középfokú végzettség?

fekete mamba 2013.06.19. 12:14

Nem vagyok jogász, de állampolgárként azt mondom, szerintem sokkal jobb lenne, ha civil esküdtszék lenne, legalább másodfokon, de oly módon, hogy ne csak a cselekmény elkövetésének a tényét állapítsák meg, hanem-nyilván a törvény keretein belül-ők tegyenek javaslatot a büntetés mértékére is, amelytől a hivatásos bíró-alapos indokkal-lefelé térhetne el, fölfelé nem. Igen, talán több szubjektivitás lenne, azonban ez önmagában nem feltétlenül baj. Többször hallottam jogászoktól olyan szakmaiaskodó, álszent, felsőbbrendűséget sugalló érvelést, hogy a büntetőjog márpedig szakmai kérdés, és káros, ha alapvetően a társadalmi elvárások szerint ítélkeznek. Hát szerintem meg az ilyen szakemberek menjenek a 3.14csába, szerintem az ítélkezést igenis elsősorban a társadalmi elvárásoknak kell befolyásolniuk. Az igazságszolgáltatás nem a jogászokról szól, hanem rólunk... Még bizonyos esetekben, az eljárás alá vont személy kérésére, szabálysértési ügyekben is bevezetném, súlyos(elzárással büntethető)szabálysértéseknél, másodfokon mindenképp. De például nem, egyáltalán nem tartanám azt sem károsnak, ha pusztán szubjektív, érzelmi alapon mentesülnének az éjszaka hirtelen vérezni kezdett terhes barátnőjüket a nőgyógyászati ügyeletre vivő, talán jogellenes, de erkölcsileg kifejezetten elvárható módon eljáró emberek a gyorshajtásért kiszabott bírság alól. Vagy például gyűlöletbeszéd/holokauszt tagadás bűncselekményeknél is sokkal nyugodtabb lennék, ha az számítana rasszizmusnak, antiszemitizmusnak, amit a normális átlag magyar ember annak ítél(Nyilván kerülhet matematikai alapon néhány valóban rasszista hülye is az esküdtek közé, de a többi majd helyreteszi, esetleg bizonyos esetekben ne kelljen egyhangú, csak négyötödös többség.), nem az, amit a liberális jogvédők, és esetleg néhány liberális belvárosi bíró annak ítél, esetleg liberális nemzetközi szervezetekre hivatkozva. Ami a komoly ügyeket(gyilkosság, nemi erőszak, ugye amcsi filmeken legtöbbször ilyen komoly ügynél látjuk az esküdtszék munkáját), én igenis bízom a-nyilván azért bizonyos objektív szempontok(büntetlen előélet, min. középfokú végzettség, esetleg valami teszt)szerint alaposan szűrt-átlag magyar ember értelmi képességeiben, és felelősségében, hogy 12 normális magyar állampolgárra rá lehessen bízni felelős döntést ilyen ügyekben is, az átlagember NEM hülye, és azért nyilván ott lenne a hivatásos bíró, hogy felhívja a figyelmüket dolgokra.

Sherlock 2013.01.08. 12:48

„Sherlock!A 2. pontban leírtak milyen forrásból származik?Én úgy tudom, hogy azért alakult ki, mert az utazó bírák időhiányban szenvedtek és csak ítélkezni volt idejük, ezért a helyi legtekintélyesebb emberre bízták a cselekmény tisztázását és a bűnösség megállapítását.”

Egy Dennis Campbell nevű profhoz jártam órára egy ideig. Magánvéleményem hogy mindkettő közrejátszott, csak a tökösebb választ mondta.

Dr.Attika 2013.01.08. 11:37

Már amennyire az ülnökök mernek ellene szavaznak a bírói döntésnek. Pontos statisztika nincs, meg a szavazás aránya titkos, de vélelmezem, hogy nem nagyon tér el a hivatásos bíró álláspontjától. Bár a bíró utoljára adja le szavazatát, de a szavazás előtti kioktatásból következtetni lehet arra.

Rafina67 2013.01.08. 10:04

Vigyázzunk mire vágyunk, mert az esküdtbíráskodást alkalmazó jogrendekben a jogorvoslati eljárás alapja nagyon szigorúan van meghatározva, korlátozva.

Az esküdtek nem objektív, hanem szubjektív elemek a bíráskodásban. Bizony az érzelmeik, vezénylik őket az ítéletalkotás során és sokat számít a szimpátia, a látványtervezés, a bizalomkeltés.

Ezért kap nagy szerepet az ügyészi megegyezés, mert bizony van, akinek esélye sincs az esküdtek előtt.

Nem vágyom rá, hogy bárkit is ilyen bíróság ítéljen el fellebbezési lehetőség nélkül, vagy egy megállapodást kelljen tető alá hozni a bűnösség elismerésével, de az ártatlanság tudatában, hogy ne a legsúlyosabb legyen az ítélet.

Nálunk a laikus elem az ülnök, aki itt éppen úgy, mint az esküdt ott, érzelmileg nem képes távol maradni és éppen erre van szükség azokban az ügyekben ahol alkalmaz a magyar jog ülnököt.

tothvili 2013.01.07. 10:10

KBS írta:"Semmiféle statisztikai adat nem támasztja alá, hogy a laikus bíráskodás kevesebb téves ítéletet eredményezne"Vajon honnan tudható, hogy téves ítélet született?

Esküdtek esetében egy elfogult bíróhoz viszonyítva valószínűleg igazságosabb ítéletet fog megszületni.Az esküdteknél viszont sokat számít a kiválasztásuk és az összetételük egyaránt.Annyiban tűnik jobbnak az esküdt a bírónál, hogy az utóbbi esetleges önkénye az igazságos ítélkezést megakadályozhatja. Több ember nehezebben lesz elfogult egyidőben, nehezebben téved ugyanabban, mint egy, és kevesebb lehetősége van ártó módon beavatkozni a tárgyalás menetébe, mint az egyes bírónak.

Dr.Attika 2013.01.07. 07:20

Sherlock!A 2. pontban leírtak milyen forrásból származik?Én úgy tudom, hogy azért alakult ki, mert az utazó bírák időhiányban szenvedtek és csak ítélkezni volt idejük, ezért a helyi legtekintélyesebb emberre bízták a cselekmény tisztázását és a bűnösség megállapítását.

NGyurka 2013.01.07. 06:04

Szerintem az esküdtszék gyakorlatilag színház, azonban a logika az igazságszolgáltatás irányába mutat, a bírók tevékenységéről minimális hazai tapasztalattal ugyan, de nem sok jót tudok mondani. Jogszolgáltatás lenne, ha a bírók egytől egyig döntésképes, jó szakemberek lennének.

Sherlock 2013.01.06. 19:52

1., Ha olyan színvonalú, mint a kati bírónő, akkor szerintem senki nem veszít semmit amiatt, hogy nem tud oroszul.

2., Az esküdtszékes ítélkezésnek kizárólag történelmi okai vannak(hogy a helyiekkel ellensúlyozzák a király által kinevezett bírót), nem azért van egyik-másik helyen, mert jobb vagy rosszabb lenne.

3., Polgári ügyekről nincs infóm, de az USA-ban a büntetőügyek 4%-át tárgyalják esküdtszék előtt.

4., Az esküdtek is emberek, a 12-ből 9 menne vissza csinálni a dolgát, 1 nyugdíjas, 2 munkanélküli. A döntésüket nem kell indokolni, anélkül is dönthetnek hogy egy szót is beszéltek volna az ügyről, mivel jegyzőkönyv sincs a tanácskozásukról; jellemzően "kisember" - fehér - nő - gyermek - szegény - rokkant - leszerelt katona javára döntenek a bizonyítékoktól függetlenül. Egy bíró ettől objektívebb - látszatra biztos, mivel neki indokolnia kell, nem mondhatja azt hogy azért nyert az egyik fél mert csak.

5., Az oroszokkal én meg nem példálóznék, nálunk nem volt még olyan a Legfőbb Ügyészségen hogy 3 kisbusszal kellett elvinni az ügyészeket akiket vesztegetésen/hivatali visszaélésen kaptak. Meg lehet nézni a korrupciós listákon elért előkelő helyezésüket.

provodnyik 2013.01.06. 18:24

kar hogy itt a az olvaso kozonseg nem tud oroszul, mert igy a videobol bebizonyosodhatna, hogyan zajlik egy ilyen eskudtszekes targyalas es levonhatja a konzekvenciakat. Ez egy musor, ami naponta megy a TVben, valos ugyeket dolgoznak fel szereplokkel. Olyan, mint regebben volt a Katalin birono.

ObudaFan 2013.01.06. 18:21

Ezért van az, hogy másodfokon már nem egyesbíró dönt.

vegre 2013.01.06. 18:11

nem vagyok meggyozodve arrol hogy az eskudtes megoldas jobbaz ugyvedek es a hazudozo tanuk valoszinuleg jobban tudjak manipulalni a laikus eskudteket, mint a rutinos birot (plane hogy az eskudteket az ugyvedek mar eleve ugy valasztjak, hogy lehetoleg nekik kedvezzenek)

azzal viszont egyetertek, hogy mikor a biro egyszemelyben dont, akkor tul nagy hatalmat kap, es nagyon konnyen hozhat a valosaggal koszonoviszonyban sem allo dontest ha mondjuk ejszaka nem jott ossze, vagy csak siman rossz napja van... (netan a vadlottak megfenyegetik, stb)

lasd az en panaszkodasomat: http://www.jogiforum.hu/forum/21/34010#…

provodnyik 2013.01.06. 18:09

Dehat ott 12 ember dont, akik egymast nem ismerik. Ha kihirdetik a verdiktumot, utana ha a biro kevesbe bizonyitottnak latja a dolgot, felfuggesztheti az eskudteket es uj eljarast indithat

Kovács_Béla_Sándor 2013.01.06. 17:49

Semmiféle statisztikai adat nem támasztja alá, hogy a laikus bíráskodás kevesebb téves ítéletet eredményezne.

provodnyik 2013.01.06. 17:37

http://hdrolik.net/…-25-06-2012/Aki tud vagy legalabb ert oroszul figyelmebe ajanlanam egy orosz eskudszekes birosagi targyalast. Onnantol kezdodik h a targyalas megkezdodik, egeszen itelethirdetesig.

provodnyik 2013.01.06. 17:32

Tudom ertekelni azokat az orszagokat, ahol nem egy biro onkenyes erzese donti el bunos az ember vagy sem, hanem 12 fuggetlen ember donti el, bizonyitekok alapjan. 1 ember tevedhet, 12 mar nehezen.