Be vs. Ptk?forrás főoldal vissza

Csontoszs 2004.08.28. 09:12

Tovább folytatva:

igen, mi valóban könnyen mondjuk, kérem a Be. ez írja, én ezt teszem, forduljon a bírósághoz!

de: lefoglaljuk a számítógépet, ami lopott, de az emberkénk kereskedésben vette,250.000 forintért, kétség kívül az adott helyzetben elvárhatóan, abszolút jóhiszeműen eljárva.

Õ ezzel a géppel kereső tevékenységet folytat, és mivel lefoglaljuk ezért vagy vesz egy másikat, vagy bérel, arról nem is beszélve, hogy mondjuk általa kifejlesztett program van a gépén, ami szerzői jog véelme alá tartozik, és általa vásárolt, jogtiszta szoftverekkel dolgozott.

A lefoglalás és a kiadás között is eltelik 3-4 hónap, majd kiadjuk a bcs. elkövetéskori tulajdonosának.

A Ptk. szerinti tulajdonosunk követeli a dolgot, mint tulajdonos, és egyben a lefoglalásból eredő kárának megtérítését is, és ezt az igényét a büntetőeljárásban elő is terjeszti. És mondjuk, hogy ő is sértett, mert a kereskedő úgy vette be a dolgot, hogy tudott annak bűncselekményből származásáról.

Én azt mondom, hogy a bcs. elkövetéskori tulajdonosa köteles a dolgot kiadni, és az elkövetőkkel szemben érvényesítheti polgári jogi igényét. de a lefoglalásból származó egyéb polgári jogi igényt ki köteles megtéríteni?

Mert ugye tudjuk, hogy a polgári peres eljárásban nagyon nem mindegy, hogy kit és milyen bizonyítási teher terhel, valamint, hát, hogy azt kitől követeljem?

Az elkövetőktől? Hát ők megcsinálták a maguk balhéját, azt viszik is, de azt mondják: kérem mit tehetek én arról, hogy a törvényalkotó ilyen jogszabályt alkotott, és ebből annak az embernek ilyen egyéb kára származott.

Csak arra jutok, hogy magát az államot kellene perelni. Érdekes precedens lehetne belőle. de lehet, hogy rosszul látom, és ehhez még butus vagyok.

Nagyon kíváncsi lennék, mit mondana a bíróság:))

Csontoszs 2004.08.28. 07:36

Kedve Nick Name!

Hát igen, a te példád is tökéletes. Azon gondolkodtam, ha én lennék a jogi képviselője a lefoglaláskori tulajdonosnak, akkor hogyan és kivel szemben érvényesíteném a követeléseim.

Álláspontom, hogy felelőssége van magának az államnak is, mert hát ez nem igazán a jogbiztonságot tükröző passzusaink egyike. De a bíróságnak a polgri jogi igény tekintetében is döntenie kell - hacsak ugye jelentősen nem húzná el a büntetőeljárást - és hát ez igen komoly dilemma. Vagy az a leggyszerűbb, hogy "ráfogjuk" hogy ez így túl hosszú lenne, és tegyük az ügyet a polgári bíróság elé, és kínlódjanak vele ők?

Most konkrét ügyben merült fel a kérdés, melynek kapcsán folytattunk a nyomozati szakon túlmutató vitát. a lefoglalás elleni panaszt biztos elutasítja majd az ügyészség, hisz nem tehet mást. A kiadás még rosszabb lesz.

valahogy ez nagyon nem jó. talán írni kellene róla egy értekezést.:)

Kíváncsian várom további meglátásaid.

Nick Name 2004.08.28. 06:20

Viszont továbbgondolva: a törvény annyira rossz, hogy a probléma nem is csak a Ptk 18.§-ával összefüggésben merülhet fel.

Mi van akkor, ha a dolog bűncselekménykori tulajdonosa még a lefoglalás előtt eladja a cuccot? Pl. legyen egy feljelentés mondjuk tiltott pornográf felvétellel való visszaélés miatt, ez úgyis ritka itt a fórumon. :) A rendőrség ismer egy IP Címet, keresi a hozzátartozó személyt. Eközben a leeendő gyanúsított eladja a számítógépét valakinek: teljesen szabályos, tulajdonostól történő, szabad akaraton alapuló adásvétel keretében. Közben a rendőrség kinyomozza az IP cím alapján a személyt, a gyanúsítottra - szokás szerint -éjjel háromkor rátörik az ajtót, aki gyorsan elmondja, kinek adta el a gépét, le is foglalják.

Utóbb - mint ilyen bűncselekmények esetében mindig :) - kiderül a gyanúsított ártatlansága. Kinek adják vissza a gépet? A Be alapján: csak a volt tulajdonosnak lehet.

Ennyit gyorsan, fenntartva a tévedés jogát is, hiszen először szembesültem a problémával, nagyon végiggondolni sem volt idő, de mindeképp reagálni akartam megtisztelő felhívásodra. Üdv:

Nick Name 2004.08.28. 06:12

Kedves Zsolt!

Nagyon jó a kérdés, én észre sem vettem még ezt az ellentmondást. ;o)

Szerintem a bíró egy büntetőeljárási intézmény alkalmazásakor csak a Be-t veheti figyelembe, azaz nem hozhat más törvényre hivatkozva Be ellenes döntést. Sajnos, az új Be önmagában is rengeteg feloldhatatlan ellentmondást tartalmaz, én az évszázad legrosszabb törvényének tartom.

A konkrét esetben némi feloldást jelenthet, hogy a bíró (vagy a nyomozó hatóság) a lefoglalás megszüntetésekor csak a dolog kiadásáról dönt, nem a tulajdonjogáról. Az lehet egy későbbi polgári jogi vita tárgya.

Ki kell emelni azonban, hogy ez talán viszonylag szűk körben előforduló probléma: a Ptk 118.§-a csak a kereskedelmi forgalomban történő tulajdonszerzésre vonatkozik. Így pl. abban a gyakori esetben, amikor a lopott autót lepapírozák és magánszemélyként eladják, továbbra is egyértelmű, hogy az eredeti tulajdonosnak kell kiadni.

Csontoszs 2004.08.27. 14:44

Kedves Nick Name!

Mi az álláspontod ezzel kapcsolatban:

Be. 155. § (2) A lefoglalás megszüntetésekor a lefoglalt dolgot annak kell kiadni, aki a bűncselekmény elkövetésekor a dolog tulajdonosa volt, és ezt kétséget kizáró módon igazolni tudja.

vs.

Ptk. 118. § (1) Kereskedelmi forgalomban eladott dolgon a jóhiszemű vevő akkor is tulajdonjogot szerez, ha a kereskedő nem volt tulajdonos.

A lefoglalás megszüntetésével kapcsolatban, hogy a lefoglalt dolgot kinek kell kiadni bizonyos döntési bizonytalanság volt megfigyelhető, főleg a nyomozó hatóságok tekintetében. Azonban a bíró gyakorlat szerint amennyiben a Ptk. 118. § (1) bekezdése szerinti konjunktív feltételek esetén a dolgot annak kellett kiszolgáltatni a polgári jog szabályai szerint TULAJDONOS volt.

Most a hatályos Be. egyértelműen rögzíti, hogy a bűncselekmény elkövetésekor tulajdonosnak kell kiadni a lefoglalt dolgot. Ez ellentétes a kerekedelmi forgalomban való tulajdonszerzési joggal. kétségtelen, hogy a kiadást illetően az eljárást egyszerűsíti. A miniszteri indoklás nem ad igazán útmutatót ezen ellentéttel kapcsolatban.

Álláspontom szerint a szabályozás logikája lehet, hogy egyszerűsítse a büntetőeljárást, hisz sok esetben a nyomozó hatóságok a polgári jogi tulajdon megállapításában nem tudtak megfelelően állást foglalni, így az egyszerűsödött, kiadni annak, akié volt, és azután majd a bíróság döntsön a polgári jogi igény tekintetében.

Kérdésem:

Van-e, ismersz-e e tekintetben gyakorlati döntést? Mit tesz a bíróság, ha a lefoglalást szenvedő - aki kereskedelmi forgalomban kétségtelenül kétséget kizáróan jóhiszeműen vásárló - tulajdonjogot szerzett a Ptk. szerint, de azt a Be. szerint az eredeti tulajdonosnak szolgáltatják ki, és ő a büntetőeljárásban bejelenti polgári jogi igényét, de nem kártérítés követel, hanem a lefoglalt dolgot, mint annak TULAJDONOSA.

A probléma természetesen nem nyomozati szakban éleződik ki igazán, hisz a Be. ilyen tekintetben egyértelmű, de a bíró szakban rendkívül érdekes és komoly problémákat vet fel.