Simek Kittiforrás főoldal vissza

j.janos 2004.04.06. 21:19

Luxuria=tudatos gondatlanság; negligentia=hanyag gondatlanság.

"Pl. a célzatos bűncselekméynek esetében a büntetésnek nincs visszatartó ereje egyáltalán, az egyéb egyenes szándékkal elkövetett büntetéseknél is igen csekély a hatás, csak a kisebb tárgyi súlyú bűncselekmények esetében van statisztikailag (tehát topikai érvekkel) kimutatható hatás". Azért ezzel vitatkoznék -> A generális prevencióra utalok. Nem mindig az egyénre kivetített visszatartó erőt kell figyelembe venni, hanem az egész társadlom egészére nézve is. Ezt ugye a Btk. is így említi a büntetés céljának definiálásakor. Az egyénre nézve talán igazad is lehet, főként a vagyon elleni bűncselekmények esetében.

the big cat 2004.03.10. 00:59

A luxuria azt jelenti súlyos gondatlansá, a negligentia meg azt jelenti enyhe gondatlanság, ez a két magyar kifejezés megtalálható a büntetőjogban és a fent említett latin kifejezésk a megfelelői. Ez meg az én szakmám, szóval hadd tudjam már jobban. Egyébként pedig nem csak fordítva van, ahnem teljesen össze is keverted, és az eshetőleges szándék fogalmi elemeit is belevontad, és az hogy neked mi rímel mire irreleváns, mert én szimplán nem azt mondtam. Az én hozzászólásomban érintőlegesen sem volt szó a gondatalanság bármely formájáról, és eshetőleges szándékról sem. Aközött van némi különbség, hogy valaki a cselekménye jogellenes következményére vagy a szankcióra nézve milyen tudatállpottal bír. Az első része a tényállásnak, amásodik nem. Én a másodikról beszéltem. Ha csak egyszer is végigolvastad volna a mondatot akár meg is érthetted volna, na persze ahhoz talán más attitűd is kellett volna. Plusz nem kell azt hinni, hogy más szakterületen is oylan profi vagy, mint a sajátodon. (Lásd büntetőjogilag releváns tudatállapotkategóriák, amikből valamilyen okból kioktattál, pedig saját magad is írtad, hogy még a definícióban sem vagy biztos)

Nem állítottam. Te konstruálsz állításokat, de itt a formális logika ellentétből való következtetése nem működik, ezek a kriminológiai kutatásokkal topikailag alátámasztott tételek logikailag nem követhetők le. Pl. a célzatos bűncselekméynek esetében a büntetésnek nincs visszatartó ereje egyáltalán, az egyéb egyenes szándékkal elkövetett büntetéseknél is igen csekély a hatás, csak a kisebb tárgyi súlyú bűncselekmények esetében van statisztikailag (tehát topikai érvekkel) kimutatható hatás. Az eshetőleges szándéknál ez már bűncseleménytípusonként változó, a gondatlan bűncselekményeknél úgyszintén.

dr Zákányi Csaba 2004.03.09. 20:21

Az "ellenség " természetesen csak vicc volt. Nem tudom manapság hogy van, de annak idején a medikusok és a joghallgatók "utálták" egymást. Persze csak játékból. Nyugi nem vagyok senki ellensége.Amit körülírtál úgy hívják "gyermekágyi pszihózis". Valóban nem közvetlenül a szülés után kezdődik. Épp ezért irreleváns tárgyunk szempontjából.ad "félreérthetőség":Ha azt írod egyenes szándék esetén a büntetésnek nincs visszatartó ereje ezzel azt is állítod, hogy eshetőleges szánékkal elkövetett bűncselekmény esetén viszont igen. Ez a distinkció számomra érthetetlen.A luxuria nem azt jelenti, hogy súlyos gondatlanság, hanem a gondatlanság egyik attitüdje szemben a hanyagsággal(negligentia) ,ezesetben az elkövetőnek nemaz a hibája, hogy nem volt elég körültekintő, hanem hogy alaptalanul bízik gondatlansága következményeinek elmaradásában, vagy beletörődik azokba. Ugye ez utóbbi mondatrész kissé rímel a Te általad leírtakkal.Egyébként lehet, hogy összevissza beszélek és pont fordítva van.

the big cat 2004.03.09. 18:26

És kinek vagy ellensége?

A tudatbeszűkülés az okés, de van valami állapot, ami a frissen szülteknél jön elő, 1-2 nappal a szülés után, és valami irreális félelem jellemzi a jövőtől. Ilyenkor sírnak a nők, meg ilyesmi. Hogy laikusan elmondjam a tüneteket, aztán jöhet a diagnózis.

Ha nem veszed roszz néven, nincs bene szó luxuriáról. Arról van szó, hogy beletörődika büntetésbe, mint várható következménybe. A szövegkörnyezetből ez szerintem egyértelmű, de ha nem volt, akkor most itt a magyarázat. (Mivel ha már egyszer egyenes szándékkal elkövette, mint ahogy a mondat kezdődik, akkor eshetőleges szándékkal már nem követheti el. A súlyos gondatlanságnak meg nyomát sem látom, még félreérthetőség szintjén sem.

dr Zákányi Csaba 2004.03.09. 17:32

Nem tudom, honnan veszitek ezt a "szülés utáni depresszió"-t, én nem emlékszem rá, hogy igazságügyi orvostanból (mert én ellenség vagyok - orvos) tanultunk volna erről - szemben a szülés utáni speciális tudatbeszűkülésről, melyet mint a beszámíthatóság korlátozott voltának iskolapéldáját említették.Ugye jól tudom, hogy a korlátozott beszámíthatóság nem bűntethetőséget kizáró ok, hanem általában enyhítő körülmény.Szóval a depresszió egy klinikai entitás, bár a mindennapi szóhasználatban mindenki "depressziós " akar lenni, aki csak kedvetlen, vagy szomorú.A szülés után a nő általában fáradt és kimerült, titkolt terhesség esetén pedig + rémült, kétségbeesett. Big Cat-tel egyébként egyetértek, de ha nem veszed rossznéven egy amatőrtől az utolsó mondatodban van némi konfúzió.(eshetőleges szándék nem egyenlő a luxuriával)

the big cat 2004.03.09. 16:41

Ez nem ilyen egyszerű. Más topikokból már ismert a véleményem az abortusz kapcsán, tehát el tudjátok képzelni, hogy az újszülött megölésével kapcsolatban miylen érzéseim vannak.

Ennek ellenére a büntetőjog alapelve, hogy a cselekmény mérlegelése sokminden más mellett az elkövető személyére szabott kell legyen.

A szülés utáni különleges lelkiállpot orvosilag bizonyított tény, a nők gyakran esnek depresszióba. De valóban nem mindenki. Tehát automatikusan ezt nem szabadna alkalmazni. A titkolás pedig akár további stresszt okozhat, a következményektől való irreális, hónapokon keresztül halmozódó félelem pedig olyan lelkiállapotot hozhat létre, ami igenis torzíthatja az anya belátási képességét.

Én személy szerint egyedi mérlegelés alapján helyénvalónak tartom az enyhítő körülmények figyelembe vételét.

Nem szabad elfelejtenünk, hogy a büntetés nem a bosszú intézménye, főleg nem a személytelen bosszúé. És azt sem, hogy az egyenes szándékkal elkövetett bűncselekmények esetében a büntetésnek semmiféle visszatartó ereje nincs, mert az elkövető vagy bízika büntetés elmaradásában (mégha ez irreális is) vagy beletörődik az esetleges következménybe.

Leiterjakab 2004.03.08. 22:10

„Ja forrás CD-jogtár:))) Éjenek a szerzői jogok!”

Ezt inkább irónikusan írtam, de komolyan is gondoltam, hogy ha már így idemásoltam ennyit, akkor illik megjelölni honnan van az idézett szöveg.

anaksunamon 2004.03.08. 21:59

Köszönöm a kielégítő választ:Az utolsó sorod azonban nem dobott fel.Én viszont a gyerekeim miatt nap-mint nap depressziós lehetnék.Mégse érzem azt hogy meg kellene ölnöm valamelyiket.A szülés tényleg megterhelő,lelkileg és testileg is.Ahogy azt igen? írta ezek a nők mindig titkolják a terhességet ami arra enged következtetni,hogy nem is akarta megtartani.Remélem a bírák erre is figyelnek.

Leiterjakab 2004.03.08. 21:31

Kedves anaksunamon!

Joghallgható vagyok, és van kb. 1-1,5% esélyem arra, hogy jogász is legyek.

A Btk. 166/A. §-ra visszatérve: nem vagyok, nő de azért annyit sejthetek, hogy a szülés nem kis testi lelki megterhelést jelenthet. Ez nembiztos, hogy elégésges, arra, hogy az ilyen szülés közben és utánna lejátszódó folyamatok megindokolják azt, hogy beiktatható-e a Btk.-ba emiatt egy privilegizált tényállás, de pl. az 1998. évi LXXXVII. tv. ami a Btk-ba beiktatta a 166/A. §-t annak az indolokása következőt tartalmazza:

"1. A törvény e §-a a Btk-t új 166/A. §-sal egészíti ki, amely az emberölés új, enyhébben minősülő alakzataként vezeti be az újszülött megölése bűncselekményét.Az első magyar büntetőtörvénykönyv, az 1878. évi V. törvénycikk 284. §-a ismerte a gyermekölés tényállását, amelyet az az anya követett el, aki a házasságon kívül született gyermekét a szülés alatt vagy közvetlenül a szülést követően megölte. Az 1961. évi V. törvény az emberölésnek ezt az enyhébben minősülő esetét nem tartotta fenn azzal az indokkal, hogy a Csemegi kódex megalkotása idején fennállt viszonyokhoz képest a nők társadalmi helyzetében, a házassági köteléken kívül született gyermek jogállásában, a társadalmi és gazdasági viszonyokban bekövetkezett alapvető változásokra figyelemmel a privilegizált eset fenntartása szükségtelenné vált.Az emberölési ügyekben követett ítélkezési gyakorlat alakulása azt mutatja, hogy az ilyen bűncselekmények megítélése általában enyhébb a többi emberölési ügynél. Ennek elsődleges indoka azonban ma már nem az, amely miatt első büntetőtörvénykönyvünkben ilyen privilegizált tényállás megalkotásának szükségessége felmerült, hanem az a körülmény, hogy a szülő nő - különösen a titkolt terhesség esetében - a szülési folyamat során kivételes testi és lelki állapotban van, amely sok esetben a beszámítási képességre is kihatással van.2. A törvény 39. §-a új minősített emberölésként határozza meg a tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére történő elkövetést. Ezzel a gyermekölési cselekmények - a büntetés kiszabásában is - szükségképpen mindig súlyosabban minősülnének a hatályos szabályozásnál, ahol a szülés alatt vagy közvetlenül a szülés után, a szülő nő által az újszülött sérelmére elkövetett emberölés az emberölés alapeseteként minősül.A Btk 87/A. §-a, amelyet az 1997. évi LXXIII. tv. éppen abból a jogpolitikai megfontolásból iktatott be a Btk-ba, hogy a legsúlyosabb bűncselekmények esetében a büntetés enyhítése kivételes legyen, a törvény 21. §-a szerinti módosítással együtt azt eredményezné, hogy a bíróságoknak azokban az esetekben is a minősített emberölés miatt kellene kimondaniuk a szülő nő bűnösségét, amelyekben jelenleg az emberölés alapesete miatt állapítják meg felelősségüket. Ez pedig ahhoz a nem kívánatos helyzethez vezetne, hogy a tizennegyedik életévét be nem töltött személy sérelmére elkövetett cselekmények vonatkozásában a törvény szigorúbb megítélése differenciálatlan lenne.3. A törvény ezért kívánja bevezetni ismét a gyermekölés privilegizált tényállását, amely igazodik az ilyen ügyekben követett bírói gyakorlathoz. Az újszülött megölésének privilegizált esetként való megjelenítése nem a sértett személyének eltérő megítélésből fakad. Az újszülött megölése ugyanolyan emberölés, mint bármely más természetes személy megölése. A törvény éppen ezért nem az újszülött fogalmát határozza meg, hanem arra az elkövetési magatartásra van tekintettel, ami a szülés folyamán, vagy a szülést közvetlen követően történik. A törvény a szülő nőnek a szüléskori állapotából indul ki, és a privilegizált megítélést erre építi rá. A bírói gyakorlat ezt a helyzetet értékeli jelenleg akkor, amikor a 166. § szerinti emberölés miatt az enyhítő szakasz alkalmazásával az öt éves alsó határ alatt szabja ki a büntetést. A törvény a két évtől nyolc évig terjedő büntetési tétel meghatározásával keretet ad a büntetés kiszabás számára, anélkül hogy a bírói gyakorlatnak az enyhítő szakaszhoz kellene folyamodnia."

Ja forrás CD-jogtár:))) Éjenek a szerzői jogok!

Legislator 2004.03.08. 20:56

Rendőr ismerőseim is kétkedve fogadták/fogadják ezt a szülés után i depressziót. Ügyvédeknek jó hivatkozás.

igen? 2004.03.08. 16:41

Leiterjakab köszönöm. Anaksunamon ez röviden és egyszerűen annyit jelent, hogy a törvény azelőtt külön büntetési tételkeret mellett külön szabályozta ezt az esetét az emberölésnek. Az emberölések elbírálásakor egy csomó körülményt figyelembe vesznek pl.: gyermekkor, védekezésre képtelen állapot, különös kegyetlenség, hozzátartozó sérelmére elkövetett magatartás, aljas indok... Ezek a felsorolt (és még sok más)körülmények azonban nem nyerhettek értékelést, mivel ebben az esetben ez magától értetődő.Egyébként pedig akár fennállt az a bizonyos depressziós állapot, akár nem, a szülést követő 1-2 órán belül elkövetett csecsemő gyilkosságokat is az enyhébb tételkereten belül kellett megítélni.

anaksunamon 2004.03.08. 16:23

Na ez aztán olyan nyelven van írva amit én nem értek.Magyarul ez hogy is szólna?Jakab te jogász vagy?

Leiterjakab 2004.03.08. 10:54

"9. Hatályon kívül helyezi a törvény a Btk.-nak az újszülött megöléséről rendelkező 166/A. §-át. A törvény ezzel orvosolja azt a gyakorlatban felmerült problémát, amely bizonyos elkövetési magatartások értékelhetőségét lényegében megakadályozta, azaz az általános szabályok szerint többszörösen súlyosabban minősülő emberöléssel szemben a megfelelő büntetőjogi szankció kiszabását lehetetlenné tette, ha a szülő nő az újszülött sérelmére a szülés alatt, vagy közvetlenül a szülés után követi el ilyen módon az emberölést."

A miniszteri indokolásban ennyit találtam.

igen? 2004.03.08. 10:14

Tényleg, tudja valaki, hogy milyen indoklással helyezték hatályon kívül a Btk. 166/A. §-t?

igen? 2004.03.08. 10:04

Kedved anaksunamon!Teljes mértékben egyetértek. A szülés utáni depresszió egyébként sem bizonyított egyértelműen orvosi körökben, illletve az, hogy az lehetne olyan mértékű, hogy a nő szabad mérlegelési képességét kizárná, illetve jelentősen korlátozná.A gyakorlat is cáfolja, hiszen az ilyen esetek döntő részében (nem is tudok ellenpéldáról) a szülő vagy eleve titkolta már a terhességet is, vagy azzal magyarázta tettét, hogy már túl sok gyereket tart el...Egyszóval ezen körülmények mind arra utalnak, hogy az újszülött megölése tervezett cselekedet. Ezek után nem értem én sem ezt a depresszióra hivatkozást.At én szememben ez nem enyhébben elbírálandó cselekedet, hanem éppen ellenkezőleg.

anaksunamon 2004.03.08. 09:15

Én is nagyon helyeselném!!A szülőszoba című müsorban amit bemutattak otthonszüléseket fantasztikusak voltak.Igaz ez már rám nem vonatkozik ,nem tervezek több babócát,de ki tudja.Van lányom is és remélem az Õ számára ez már választható altarnatíva lessz.Egyébként meg nem rizikósabb otthon mint a kórházba!Ha a kórházba valami rosszul sül el akkor az orvos úgyis kihúzza belőle magát!

Zoltán György 2004.03.08. 08:03

Feleségem szerencsésen és simán szült, mind a három alkalommal! Az első kettő apás szülés volt a harmadiknál vigyáztam a két gyerekre!

Hajnal 5-kor felszállt a buszra, bement a korházba. 7-kor megszületett Gergő fiunk.11-re mentem be a két nagyobbik gyerekkel, de még mindig nem volt szabad ágy. Sétált a folyosón, jól érezte magát. Mondtam, hogy jöjjön haza otthon van ágy!!! Nem engedték!!!Támogatom az otthonszülést!

anaksunamon 2004.03.07. 21:58

Valamit nem értek,illetve sokmindent .Azok a nők akik újszülött gyermeküket ölik meg miért ússzák meg?Mi ez a baromság a szülés utánni depresszióról?Én 3 x szültem élő gyermeket egyszer sem lettem depressziós!!!Csak akkor mikor a az egyik terhességem vetéléssel végződött.Én személy szerint nagyon nagy szigorral büntetném ezeket a nőket.Akár saját kezüleg is.Az én szememben ezekre a tettekre nincs bocsánat bármilyen okot is mondanak!!

Legislator 2004.02.29. 13:58

igen?-nek: nem sértettél meg, köszönöm a pontosítást.Big Cat: Köszönöm a véleményt.

the big cat 2004.02.27. 10:44

Nem állítottam, hogy tudomány lenne, azt sem, hogy nem az. Kétségtelen viszont, hogy a statisztikai eszközökkel fontos megállapításokat képes tenni, amelyek iránymutatók lehetnek a bűnözésnak, mint társadalmi jelenségnek a kezelésében.

Ennek egyik aspektusa, a büntetőjog, amelynél a büntetések hatáaának (leginkább hatástalanságának) felderítésében segíthet.

Sajnos a büntetésre a társadalom a mai napig, mint a bosszú eszközére tekint, a politikusok a populista és demagóg népszerűséghajhászás eszközeként használják, ezért képtelen betölteni a preventív és reparatív funkciókat, egyedül a társadalom rosszalását képes valójában nagyon is féloldalasan kifejezni.

Amit a kriminológiai kutatásokból megtanulhattunk: a büntetés nem szünteti meg a bűnözést. A bűnözés összetett társadalmi jelenség, a társadalmi mozgások eredőjeként jön létre, integráns része a társadalom kohéziójának, ezért teljes eliminálására nem létezik megoldás, az aktuális helyzet javítására pedig társadalompolitikai intézkedések szükségesek, a büntetések mértéke annyira irreleváns, hogy még tüneti kezelésre is alkalmatlan.

A történelemből is ismert, hogy a legszigorúbb büntetések idején volt a bűnözés a legmagasabb szinten, és nem a büntetéstől való félelem, hanem mondjuk a szegénység felszámolása, vagy a létbiztonság megerősítése, esetleg már társadalmi intézkedések (pl. egy új vallás új erkölcsi rendjének bevezetése) segített a bűnözést csökkenteni.

Ezen túl a halálbüntetéssel kapcsolatban vannak releváns, és kiterjedt kutatások. Közismert, hogy a legtöbb halálbüntést végrehajtó nyugati értékrenddel rendelkező államban messze a legmagasabb az erőszakos bűncselekmények aránya. Az USA halálbüntetéssel kapcsolatos politikája és az elkövetett erőszakos bűncselekmények aránya között semmiféle kolleráció nem figyelhető meg.

De jó példa Mo is, ahol az emberölések száma évtizedek óta 200-300 (világszinten alacsonynak számító arányban) között ingadozik, teljesen függetlenül a büntetőjogi következménytől. Az emelkedés a 90-es évek elején a társadalmi változások idején volt tapasztalható 8akkor sokan megpróbálták ezt a halálbüntetés eltörlésének tulajdonítani) de csodák csodája szigorítás nélkül is visszaállt a korábbi állapot. (nem beszélve arról, hogy évente mindössze 5-10 korábban halálbüntetéssel fenyegetett cselekményt követnek el)

igen? 2004.02.27. 10:22

Kedves Legislator!Vettem, csak mivel szóba hoztad, elmondtam a véleményem a halálbüntetésről. Talán az "emberi jogias maszlag" kifejezés miatt fogalmaztam így, mintegy "megoldásként" felvetve. Nem téged akartalak megsérteni.

Legislator 2004.02.26. 19:44

Azzal a megszorítással, hogy a kriminológia áltudomány.

Legislator 2004.02.26. 19:38

big cat: csatlakozom.

Legislator 2004.02.26. 19:37

Kedves igen?Mint mondtam, abolícionista vagyok.

the big cat 2004.02.26. 15:43

A társadalom védelme érdekében szükség van a börtönbüntetésre, és szükség van a ahtározatlan idejű szabadságvesztére is. A halálbüntetés viszont ezekkel az idokokkal nem támasztaható alá, kriminológia kutatásokkal (tehát topikai érvekkel) igazolható hatástalansága a visszatartó erő tekintetében, és a társadalom védelmét a határozatlan idejű életfogytiglan is jól szolgálja. A halálbüntetés mellett kizárólag viszonylag gyenge topikai érvek szólnak, míg ellene van egyetlen logikai év is, mégpedig a justismord, amely a halálbüntetés kizárásával kizárható.

A büntetés viszont nem kizárólag a társadalom védelmét és az elkövető megjavítását szolgálja, hanem ki kell fejeznie a társadalom általános rosszalását is az elkövetett cselekménynel kapcsolatban.

Az áldozat védelmét azonban nem szolgálja az utólagos súlyos megtorlás, mivel az nem reparatív hatású. Ettől függetlenül úgy vélem, hogy a kirívóan társadalomellenes cselekmények esetében, amilyenek az erőszakos bűncselekmények és a nagy kárt okozó gazdasági és hivatali bűncselekmények a súlyos szabadságvesztés alkalmazásának megvannak az indokai.


igen? 2004.02.26. 14:42

Emberi jogias maszlag? Igazad van, végezzük ki az összeset, egy se maradjon. Csak győzze a nyaktiló..., meg maradjon, aki végrehajtja az utolsót...Még jó, hogy az értelmes emberek körében egyre kevésbé népszerű a halálbüntetés. Persze szavazatokat lehet vele gyűjteni, lásd Bush.Az én szememben nem különb egy gyilkosnál a törvényre hivatkozva halálbüntetést kimondó, vagy az azt végrehajtó. Persze a törvény felmentést ad. Ezért lehetett a törvények alapján annyi embert kivégezni a II. Világháború, vagy a kommunista rémuralom alatt."A jognak nem az elkövetőt kell védenie, hanem az áldozatot." Egyetértek, de mikor mondtam én ennek ellent? Egyébként meg a jognak szerintem mindenkit védenie kell, tehát az elkövetőt is. Bár gondolom egyesek szerint az is megoldás, ha helyben le lehetne puffantani.Egyébként meg senki sem mondta, hogy fél bírónak lenni, legfeljebb azt, hogy elvei miatt nem alkalmas rá.

Legislator 2004.02.26. 14:07

Tény az, hogy büntetni szükséges a bűnöst. Én magam abolícionista volnék, de elképzelhetőnek tartom a határozatlan tartamú életfogytiglant (tehát nem mondom meg, hogy 20, 25 stb.év múlva felülvizsgáljuk). Egy Benén, vagy egy Magda Marinkón a kötél sem segít. Én még csak joghallgató vagyok, de levéltárban láttam olyan eset képeit (1962-ből), amikor az újszülött torkát olyan módon vágták át, hogy csak egy négy centiméteres bőrhíd tartotta meg a fejét a nyakán. Vagy ott van az az anya, aki a két hároméves gyermekét úgy ölte meg, hogy rendszeresen élő piócákat etetett velük (folytatólagos elkövetés) mindaddig, amíg a gyerekeket meg nem ölték a vérszívók. A jognak nem az elkövetőt kell védeni, hanem az áldozatot. Félre ezzel az emberi jogias, józan gondolkodás ellen való maszlaggal, és próbáljunk meg helyesen ítéletet alkotni (nem elsősorban bírói ítéletre célzok). "Time esse judex"-mondja Szent István Második Dekrétuma, így mindenkit megértek, aki fél bírónak lenni, ugyanakkor kötelességünk, hogy időnként bírák legyünk, még ha a Legfőbb Bíra nem is emberi lény.

igen? 2004.02.26. 09:56

Lehet, hogy igazatok van. Nem ismerem sem Kittit, sem az esetet (vajon ki ismeri?) A korábbi véleményem (amélyhez tartom magam)abból fakad, hogy én a büntetés ilyen formáját mindig kérdőjellel kezelem. A szabadságvesztés egyedül akkor lehet megengedett (szerintem), ha az a társadalom védelmét szolgálja, tehát az elkövető elszeparálására van szükség. Nem hiszek a visszatartó erejében, főleg nem a javító hatásában (sőt!). A bosszúban pedig végképp nem (bosszú bosszút szül). Ráadásul a szabadságvesztés sohasem arányosítható -sem a tettel, sem más elkövető büntetésével- de ami a legrosszabb benne, gyakran büntet ártatlanokat. Úgy értem, az elkövető rokonait, az általa eltartottakat...Egyszóval a lehető legrosszabb büntetési formának tartom, kizárólag a legvégső esetben, a fenti indokkal találom elfogadhatónak.Egyébként csatlakozom mandulához, az ő indoka miatt nem választottam a bírói pályát.

Zoltán György 2004.02.25. 23:55

Nekem az első feltevésem az volt, hogy akár más is tehette (az anyja), és mint fiatal magára vállalta. Még mindig nem győztek meg az ellenkezőjéről. Bár mit tudni?

mandula 2004.02.25. 18:42

Ja a Magyar Hírlap volt az egyetlen újság aki a lelőtt nevelőapa édesanyjáva készített riportot lehetett olvasni.Tanulságos volt és meghalhgatatott a másik fél is, hisz a nevelőapa már nem tudott mondani semmit se.

mandula 2004.02.25. 18:38

Ez a topik is olyan társadalmi körkérdést boncolgató.

Furcsa, hogy egy 14 éves kislány teljes biztonsággal és szakértelemmel tudja használni a lőfegyvert. A diszkóba nem emgedett el a barátnőmmel magyarázatot hallani lehetett az első riportban, utána valaki már nagyon okosan felvilágosította s csodák csodájára a következő riportban már birizgálta, sexuálisan zaklatta, ütötte , verte őket , ha nem takarítottak.Ehhez képest ma a kislány aki még mindig kislány gyermeket vár, egy felnőttkorú férfival él együtt az anyjával, húgával egy közös háztartásban.

Pálcát nem török senki feje felett se, (nekem inkább egy elkényeztett gyereknek tűnik mint áldozati báránynak) bíró sose lennék emiatt, hogy valakire itéletet kelljen hoznom.Ha viszont a II. fokú birói itéletet figyelem, akkor szerintem pont ezért súlyosbították a kiszabott itéletet az életminősége miatt, a biró is úgy látta, hogy ez a kislány nem egy 15 éves korúnak megfeleő életet szeretne élni és nincs tisztában a felelősségérzettel.

the big cat 2004.02.16. 10:06

Persze, hogy az foglalkoztatja. Hiszen az a kézzelfogaható, könynen kommunikálható része, plusz viszonylag egyszerű dillemát ad, büntessünk vagy ne büntessünk, vagy milyen büntetés jár.

Csakhogy, mint a legtöbb esetben, amikor a demagógia a büntetőjogra mutat, mint problémamegoldásra ez itt is maximum tüneti kezelés lehet, de valójában még az se. csak a társadalom lelkiismerertét nyugtatja meg, mi megtettük, ami tőlünk telt, a többi már nem a mi dolgunk.

A családon belüli erőszak elterjedségének okai nem abüntetőjogban húzódnak, így az megoldást sem kínál rá. Az okok feltárása, hatalmas anyagi és más erőforrások mozgósítása nélkül ez aprobléma marad, és lehet majd jót csámcsogni a bulvárlapokban rajta.

Bubó 2004.02.14. 19:34

Úgy látom cat, az első hozzászólásom óta, hogy elsősorban a gyilkosság, a probléma ilyenféle „megoldása” az, ami foglalkoztatja a főként a jó érzésű embereket.

the big cat 2004.02.14. 18:05

Megmondom őszintén, hogy nekem is már hosszabb ideje az az érzésem, hogy valami nem stimmel körülötte.

De ez az érzés csak a médiából nyert információra támaszkodik, az meg sajnos abszolút manipulált.

De hogy mi az igazság, már sosem fogjuk megtudni, sőt szerintem már a lány sem tudja. Az biztos, hogy már most úgy él, ahogyan a szüleitől látta, 15 évesen terhes.

Az hogy a molesztálás nem nyert bizonyítást, nem jelent semmit, én könnyen el tudom képzelni ilyen családi körülmények között, és a terrort is. De SAJNOS százezrek élnek ma ilyen körülmáények között, és azok közül csak ő egyedül követett el előre kitervelten emberölést.

Legislator 2004.02.14. 15:51

Nick Name, örülök:))).

Nick Name 2004.02.14. 11:36

Tökéletesen egyetértek az előttem szólóval.

Legislator 2004.02.14. 08:44

Véleményem szubjektív, mivel az ügyet nem ismerem, nem ismerhetem. (Ügyismeretet csak a periratok elolvasása adhat), a médiának meg már régen nem hiszek. Elnézést, ha valakit megbántok a véleményemmel, de csak azt írom le, amit gondolok. Íme:Szerintem Simek Kitty egy hidegfejű gyilkos, aki előre kitervelten követte el tettét. Lehet sírni, sajnálkozni, hogy jaj, szegény, gyerek még, de gondoljatok vissza a taxisgyilkos lányok esetére. A világ ma már erősen változó. Az akceleráció miatt (némely)tizenegykétéves lányok mai napság felnőtt nőnek képzel(het)ik magukat, és a társadalom is ezt erősíti az ostoba valóságműsorokkal, pornóáradattal, egyebekkel. Simek Kitty egy gátlástalan ember, és bár konkrétan nem ismerem az ügyet, nem lepődnék meg, ha kiderülne, hogy őt soha senki szexuálisan meg nem erőszakolta, és hogy a megölt ember talán nem is volt annyira rossz, mint aminek utólag beállítják. Simek Kittyből a média mártírt óhajt csinálni, dehát a magyar média gazemberek, volt vallatótisztek, és piti köztörvényesen elítélt kis tolvajok gyülekezete, akik istennek képzelik magukat, és álerkölcsöt, meg önnön gondolkodásukat akarják ráerőszakolni a meggyötört, kifacsart, és gondolkodni elfelejtett (vagy soha meg sem tanult) könnyen befolyásolható tömegekre (tisztelet a nagyszámú kivételnek).

Kíváncsi 2004.02.12. 16:14

igen? hozzászólásához:

Az, hogy mint írod "gyerekfejjel nem látott más kiutat" szerintem még borzasztóbb. Ez semmiképpen nem normális, hogy egyáltalán felmerült benne, és hidegvérrel megtette. 14 évesen szerinted nem tudott felelősen mérlegelni, viszont hogy 15 évesen 5 hónapos terhes, azzal "rendeződni látszanak a családi körülményei"? Ugye ezt nem gondolod komolyan?

Kíváncsi 2004.02.12. 14:39

Szerintem egy ilyen jellegű bűncselekményt semmiképpen nem szabad büntetés nélkül hagyni. Gondoljatok csak bele: 14 év múlva Kitty gyemeke megkérdi, mikor nem engedik el egyik este buliba: "Anya, te mit csináltál gyerekkorodban, amikor haragudtál a szüleidre?" "Kivégeztem álmában az apámat és még csak meg sem büntettek érte. (Ha pár héttel korábban teszem, akkor még könnyebben megúsztam volna.)" Szerintetek mit csinálna a gyerek másnap hajnalban?

Kitty persze áldozat is, de minden gyereknek van miért haragudni a szüleire, főleg kamaszkorban, ne csináljunk már hőst belőle, követendő példát a viselkedéséből! Én úgy olvastam, a molesztálásáról szóló állításai nem nyertek bizonyítást, illetve ő maga is, anyjával együtt, rendszeres látogatója volt a nevelőapja kocsmájának. Az is érdekes kérdés, hogy ha egy lány valami rosszat csinál, miért "derül ki" mindjárt, hogy minden azért van, mert őt korábban szexuálisan zaklatták...

igen? 2004.02.12. 11:03

Nem értek egyet az ítélettel. Tény, hogy ami történt megtörtént, ezt a lány sem tagadta. De egyedi esetről van szó, még akkor is, ha több ilyen előfordul. Szerintem akkor még gyerek volt (ma már nagyon is felnőtt!) -14 éves. Nem hiszem, hogy ennyi idős korban az előzményekre való tekintettel felelősen tudta volna megítélni a tettét. Nem azt állítom, hogy megengedett az ilyen cselekedet, sőt, de megértem, hogy gyerekfejjel nem látott más kiutat. Szerintem nem rajta kellene példát statuálni, na meg a születendő gyerekén. A generális prevencióra magasról..., azért senkit sem szabadna leültetni, hogy mások majd féljenek.Simek Kitti számoljon el a lelkiismeretével, ha van elszámolni valója. A társadalomból való kiemelése, megbélyegzése szerintem értelmetlen, sőt kifejezetten káros. Én úgy láttam, hogy nem egy bűnöző alkatról van szó, nincs szükség a "megjavítására", pláne ennyi idő elteltével. Hagyni kéne élni az életét, és örülni, hogy végre rendeződni látszanak a családi körülményei.Könnyű mások felett ítélkezni...

the big cat 2004.02.11. 22:05

Többszáz... ez úgy hangzott, mintha az emberölések száma, mondjuk 500-1000-es nagyságrendű lenne, plusz mintha Mo. kiemelkedően magas emberölési rátát mutatna fel.

Pedig nem. Évtizedek óta 200-300 között mozog az embereölések száma, a népességhez viszonyatva kifejezetten alacsony rátával. a nagyobb része hirtelen felindulásból elkövetett emberölés.

Simek Kitty ügye a csaláson belüli erőszak miatt érdekes, és nem azért mert gyilkosság történt.

Bubó 2004.02.11. 19:28

Kedves Law 1Csak Magyarországon évente többszáz gyilkosság történik, de egyik sem foglalkoztatja annyira az embereket mint az általad jelzett ügy.

Nyilvánvalóan ebben elsősorban a tettes fiatal kora, az áldozat negatív szerepe, valamint a média játszik nagy szerepet.

Mindenki valamiképpen azonosul az „áldozattal” (itt kizárólag Simek Kittire gondolok) és próbálja megérteni, megmagyarázni a cselekedetét. Nem tud érzelmek nélkül, mint egy kriminológiai esetre tekinteni.

Akkor is ugyanígy foglalkoztatna a kérdés, ha Simek Kitti mondjuk 20 évvel idősebb volna, és fiú? Valószínűleg nem.

Az általad felvetett probléma számtalan emberkét, gyermeket, nőket érint; egyetértek veled, hogy sok felelősség hárul a környezetre, a társadalomra, a hatóságokra.

Többet kellene foglalkozni ezzel a problémával. Nem elsősorban Simek Kitti miatt, a többiek miatt.

Üdv.

Law1 2004.02.11. 17:08

Bár kerestem ebben a fórumban, de nem találtam topic-ot, amely részletesebben tárgyalná Simek Kitti esetét, ezért gondoltam, hogy mivel ez a téma amúgy is megosztja azországot belevágok.

Valóban megosztotta a közvéleményt a bíróság itélete Simek Kitti esetében. Érdekelne, hogy itt a fórumban hogyan látjátok a dolgokat.

Véleményem röviden az ügyről annyi, hogy egyetértek azzal, hogy Simek Kittit elitélte a bíróság, ennek ellenére elsősorban nem tettes a szememben hanem áldozat!!! Helyeslem a bíróság itéletét azért, mert ha Simek Kitti ezt szárazon megúszta volna, akkor ez egyértelmű jel lett volna mindenki számára, hogy ott ahol a társadalom és az állam csődöt mond, ott magunk kzbe vehetjük a dolgokat, ami így ebben a formában nem lenne helyes. Másrészt azt mondom, hogy itt egyértelmüen a társadalom, az állam, illetve az állami szervek mondtak csődöt. Úgy gondolom, hogy a magyar társadalomban még mindig "a férfi az úr a házban" című történet diktálja a mindennapokat. Ebből kifolyólag az emberek (pl. szomszédok) és a hatóságok (rendőrség, gyámhatóság, stb) nem kezeli eléggé komolyan az ilyen fajta eseményeket, bejelentéseket. Lásd nemi erőszak házasságon belül. Ez is egy olyan téma, amelyhez még a rendszerváltás után is sok idő kellett, amíg elismerte egyáltalán a magyar társadalom, a hatóságok, hogy ilyen egyáltalán létezik.

Sok mindennek változnia kell, hogy ne legyen több Simek Kitt!