Tiltott pornográf felvétel tartása és büntethetőségeforrás főoldal vissza

wildhoney 2009.08.10. 14:31

Sziasztok, a témából írnék dolgozatot, tudtok valakit ajánlani aki ilyen ügyekkel foglalkozik, illetve akik az ilyen hálózatok felderítésével foglalkoznak (technikai eszközök stb.)?Köszi előre is.

Betelgeuse 2009.08.09. 13:58

A 10 oldalon, 03.18.-i dátummal találhatsz egy nagyon régi és elég hosszú topicot ez ügyben.A címe : Megszerzés-tartás.Amúgy egy oldal megnézése még nem megszerzés ( szerintem ), de ha rögzíted, akkor már az. Úgy hogy minden kikapcsolás elött ki kell takarítani a gépedet. Pl. cookiek, temporaly internet files-ok törlése.

Feri29 2009.08.09. 12:04

A megszerzés is bűncselekmény, nem csak a tartás.Egyébként kétség kívül van igazság abban, amit mondasz, éppen ezért szerint ésszerűbb lenne, ha lenne valamilyen különbségtétel a kiskorúak és a gyermekkorúak között.

Betelgeuse 2009.08.09. 11:51

Jó pár éven keresztül ment egy hasonló témájú topic, sok száz bejegyzéssel, köztük az érintettek története a Hatóságokkal,Bírósággal stb. Vissza kellene keresni, de ahhoz nincs türelmem.Kérdésem a törvénnyel kapcsolatban:

Röhögnöm kell, amikor olvasom, hogy EU szerte letartóztattak tanárokat, katona tiszteket,stb. ilyen anyagok tartása miatt.Sok száz számítógépet lefoglaltak, embereket meghurcolnak, pedig az illető elég ha nézi, mert az IP számát már akkor is rögzíti a szerver gép, nem is kell letölteni. Márpedig nézést nem bünteti a törvény, ahhoz rögzíteni, vagyis tartani is kell a képet, vagy videot.

Pistone 2009.08.05. 23:42

Gratulálok _Wasp_! Szerintem kiválóan cáfoltad firstamendment minden egyes állítását.

Egy apró kiegészítést tennék csak hozzá, amit 2004-ben egy nemzetközi konferencián hallottam. Kanadában felmérést készítettek, hogy a gyermekek szexuális bántalmazása és a tiltott pornográf felvételek nézegetése között kimutatható-e összefüggés. A felmérés azt mutatta, hogy a gyermekeket ténylegesen szexuálisan bántalmazó elkövetők 97%-a korábban tiltott pornográf felvételek nézegetője volt, miközben a népességnek az a része, amelyből az elkövetők kikerültek (azaz a felnőttek), csupán 50%-ban használta az internetet. Azt hiszem, hogy az összefüggés megtalálásához nem kell matematikusnak lenni...

Szerintem nem arról kellene vitatkozni, hogy kell-e büntetni a tiltott pornográf felvételek tartását, hanem sokkal inkább arról, kell-e büntetni

Úgy gondolom, hogy firstamendment szíve joga, hogy azt gondolja magáról, hogy nem pedofil. Viszont nekem is, hogy mást gondoljak.

Üdv: Pistone

Legislator 2009.08.04. 15:58

Kacsa 1111 írta:

Kedves firstamendment,

humorérzéked annyi, mint egy fakockának…:)))

Ez igazán lolz volt.

_Wasp_ 2009.08.04. 10:57

hiába vártam a remekbe polírozott riposztra, de sebaj, válaszolok erre:

„„A ránk nézve kötelező 2004/68/IB kerethatározatnak, és az 1987-es New Yorki Egyezménynek hogyan kéne szerinted eleget tenni?“

Egy törvény igazságossága vagy igazságtalansága mellett nem érv és nem mentség semmilyen külföldön hozott egyezmény aláírása, sem pedig honosítása. Márpedig itt most erről van szó, nem pedig a megfelelni vágyás/kötele­zettség és az igazságosság/hazai joggal való harmónia megteremtéséről.”Az említett határozat és az egyezmények nem a btk tényállás IGAZSÁGOSSÁGA mellett érvek, hanem az ALKALMAZÁSÁNAK SZÜKSÉGSZERŰSÉGE mellett. Ha nem alkottunk volna ilyen, vagy nagyon hasonló tartalmú törvényt, akkor pl. az EU kikényszerítette volna.

de mivel látom, hogy most épp de lege ferenda beszélsz, ezért a továbbiakban így reagálok, ha máshogy gondolod, majd szólsz.

A dolog igazságossága mellett csak annyit jegyeznék meg, hogy a civilizáltabb nemzetek azért csatlakoztak az említett egyezményhez - és okkal tették. A közvélekedés az, hogy úgy igazságos, hogy ezek a magatartások üldözendők legyenek, és a büntető tényállást felállító törvényhozó testületek ilyenkor semmi mást nem tesznek, csak meghajlanak a társadalom összakarata előtt.Az igazságosság ugyanis nem objektív fogalom, hanem korszakról korszakra változik, a közvélekedés hordozza magában, és nem a bíró ítélete, mivel az csak követni tudja.

A muzulmán világban igazságos, ha a férj egy kacér pillantásért megfojtja a feleségét, ha a tolvajnak levágják a kezét-lábát - ez itt is megvolt Szent István korában. Lássuk be nincs olyan büntető norma, ami mindenhol és mindenki szerint igazságos lenne. A törvényhozónak a többséghez kell igazodnia, és a világ nemzeteinek többsége igazságosnak érzi ezt a büntetési szisztémát.

„„mennyiben tudod cáfolni a gyermekek prostitúcióra vagy pornográf tevékenységben való részvételre kényszerítéséhez, illetve gyermekek ilyen célra történő felhasználásához, e célból történő kizsákmányolása elleni védelemhez fűződő társadalmi érdeket?“

Mondjuk úgy, hogy a gyermekek prostitúcióra vagy pornográf tevékenységben való részvételre kényszerítését büntetném. Másképp a tiltott pornográfiával kapcsolatban a következő bűntényeket lehet büntetni: 1. ilyen felvételen felnőttként való szereplés 2. ilyen felvételek készítésében aktív közreműködés 3. ezeket üzletszerű terjesztése 4. tiltott felvételek készítésére fizetőképes kereslet vagy bármilyen üzleti jellegű, következésképp valóban ilyen felvételek készítésére motiváló igény teremtése”

A motiváló igény nem csak anyagi lehet. Miért kellene bele vonni egy plusz tényállláselemet??? A törvényt egyébként sem alkothattuk meg így, hiszen a hivatkozott jogforrások kötelező erővel jelölték meg az üldözendő tényállások körét.

„Teljesen világos, hogy aki egymilliomodik anonim felhasználóként ingyen letölt tiltott pornográf képet a világhálóról és azt a gépén tartja, ezek közül a valódi bűntények közül egyiket sem valósítja meg.”

nos igen. Az egymilliomodik bűnelkövető által a sértettnek okozott érdeksérelem valóban kicsi. Ennek alapján, hogyha húszan megerőszakolnak egy szerencsétlent, akkor a huszadikat már meg se büntessék, hiszen az áldozatnak tökmindegy, hogy tizenkilencen vagy húszan követték el a bűntettet???Ez nem így működik.

A büntetőjogban az büntetés célja a speciális és a generális prevenció. Mindenki tudja, hogy tiltott pornográf felvételt tartani tilos. Aki letölt és lement egy ilyen képet, az egyrészt tisztában van azzal, hogy amit tesz, az milyen súlyos büntetéssel járhat, másrészt általában nincs tisztában azzal, hogy hányadikként szerzi meg az adott felvételt, tehát kicsi, avagy nagy az általa okozott sérelem.

Nézzük akkor az érdekek összevetését: A mérleg egyik serpenyőjében áll a kiskorúak egészséges fejlődéséhez, nemi szabadságához, személyiségük védelméhez fűződő társadalmi érdek, a másik serpenyőjében a tiltott pornográf felvételt vétkesen megszerzők beteges nemi vágyának büntetlen kielégítéséhez fűződő magánérdek. Csak nekem tűnik úgy, hogy Justitia keze okkal billen az egyik irányba?

Kacsa1111 2009.08.04. 09:51

aszittem elszállt...:)))de majdnem sikerült szó szerint visszaadnom!!!:)))

Kacsa1111 2009.08.04. 09:49

Kedves firstamendment,

humorézéked annyi, mint egy fakockának...:))) ha te is próbálkoztál volna, lehet, hogy sokkal kevesebb problémád lenne...:)))

ami pedig a válaszodat illeti:

„Mert csak a felsorolt 4 magatartás okozza kiskorúak szexuális kizsákmányolását és az egészséges szexuális fejlődésükhöz való joguk megsértését.”

a felsorolt 4 elkövetési magatartás megvolósulását pedig a megszerzés és a tartás generálja, hiszen, ha nem lenne, aki meg akarná szerezni, akkor nem lenne, aki elkészítené...

Kacsa1111 2009.08.04. 09:46

Kedves firstamendment,

humorérzéked annyi, mint egy fakockának...:)))lehet, hogy próbálkoznod kellett volna annak idején, most nem lenne ilyen problémád...:)))

ami a válaszodat illeti:

„Mert csak a felsorolt 4 magatartás okozza kiskorúak szexuális kizsákmányolását és az egészséges szexuális fejlődésükhöz való joguk megsértését.”

a megszerzés és a tartás pedig generálja az általad felsorolt 4 elkövetési magatartás megvalósulását...hiszen, ha nem lenne, aki meg akarná szerezni, vagy tartani, akkor nem lenne, aki készítené és terjeszené...

firstamendment 2009.08.03. 21:17

"Ui:„17–18 éves lányokat vonzónak találok, de soha nem is próbáltam szexuális kapcsolatot létesíteni velük.”én annak idején próbáltam…csak amióta elmúltam 18, azóta nem…:)))"

Ez remek kis poén volt. És teljesen hihető is, hogy a 18. születésnapodon megszűntél érdeklődni a 17 éves lányok irányt. Amikor elfújtad a tortán a gyertyát, vagy megvártad az éjfélt?

firstamendment 2009.08.03. 20:49

" 1. miért igazságtalan a tartás büntetése? 2. miért csak az általad felsorolt 4 elkövetési magatartást tartod bűncselekménynek?"

Mert csak a felsorolt 4 magatartás okozza kiskorúak szexuális kizsákmányolását és az egészséges szexuális fejlődésükhöz való joguk megsértését. A tartás nem, ezért igazságtalan a büntetése.

Kacsa1111 2009.08.03. 20:40

Kedves Firstamendment,

nincs itt szó pedofílok iránti dühről...

„Egy törvény igazságossága vagy igazságtalansága mellett nem érv és nem mentség semmilyen külföldön hozott egyezmény aláírása, sem pedig honosítása.”

Ui:„17–18 éves lányokat vonzónak találok, de soha nem is próbáltam szexuális kapcsolatot létesíteni velük.”én annak idején próbáltam...csak amióta elmúltam 18, azóta nem...:)))

firstamendment 2009.08.03. 20:03

Bocs az előbb sikerült két nyelvhelyességi hibát véteni két, többször átszerkesztett mondatban.

Másrészt, mivel itt többen a pedofilok iránti düh miatt mellőzik nem csak a logikus érvelés, de a kulturált vita alapszabályait is, egy két dolgot tisztáznék magammal kapcsolatban:

De...amit már elmondtam.

firstamendment 2009.08.03. 19:48

"A ránk nézve kötelező 2004/68/IB kerethatározatnak, és az 1987-es New Yorki Egyezménynek hogyan kéne szerinted eleget tenni?"

Egy törvény igazságossága vagy igazságtalansága mellett nem érv és nem mentség semmilyen külföldön hozott egyezmény aláírása, sem pedig honosítása. Márpedig itt most erről van szó, nem pedig a megfelelni vágyás/kötelezettség és az igazságosság/hazai joggal való harmónia megteremtéséről.

"mennyiben tudod cáfolni a gyermekek prostitúcióra vagy pornográf tevékenységben való részvételre kényszerítéséhez, illetve gyermekek ilyen célra történő felhasználásához, e célból történő kizsákmányolása elleni védelemhez fűződő társadalmi érdeket?"

Mondjuk úgy, hogy a gyermekek prostitúcióra vagy pornográf tevékenységben való részvételre kényszerítését büntetném.

Másképp a tiltott pornográfiával kapcsolatban a következő bűntényeket lehet büntetni:

Teljesen világos, hogy aki egymilliomodik anonim felhasználóként ingyen letölt tiltott pornográf képet a világhálóról és azt a gépén tartja, ezek közül a valódi bűntények közül egyiket sem valósítja meg.

Másfelől, ha a bűnüldözés hatékonyan üldözné a felsorolt bűnelkövetőket, nem is lenne értelme az egyszerű letöltés/tartás büntetésére.

Kacsa1111 2009.08.03. 19:00

Kedves firstamendment,

te beszélsz érveléstechnikai fogyatékosságról?

még nem mondtad el, hogy miért vészélytelen a társadalomra a kép tartása...(az, hogy megkérded, "miképpen lehetne veszélyes?" az egy nagyon ravasz retorikai fogás, de nem érvelés)...és azt sem, hogy ha a tartás veszélytelen, akkor miért nem veszélytelen a készítés is?

ha erre a két kérdésre tudsz értelmes választ adni - nem olyanokat, amiket eddig ide böfögtél - akkor még akár vitatkozhatunk is egyet...de addig nem bírlak komolyan venni...:)))

Kedves 30-06,

szívesen disputáznék ebben a témában magam is, de egyelőre csak egy feldobott állítás van (és mérhetetlen arroganicia mögötte), érv, amellyel vitatkozni lehet, nincs.majd ha lesz érv is, akkor majd lesz értelmes vita is...polgárpukkasztásban viszont most nem kívánok részt venni...

_Wasp_ 2009.08.03. 18:12

„azok, akik a „mundér becsületé“-nek védelmében zavart és szánalmas mellébeszélésbe kezdtek, amelynek ú.n. érveit három tagú érveléssel és egy analógiával röhögve lehet cáfolni.”

Már megint analógiát alkalmaztál büntetőjogban.

Cáfolni nem lehet vele - legfeljebb azt képzelni, hogy megcáfoltál (holott csak mondtál) valamit. Ismét.

Ha nekem nem hiszed el, hogy az analógia alkalmazása tilos, akkor légy szíves olvass utána kicsit, vagy emeld a celebcici.hu fényét a mi vérünk szívása helyett.

na jó Hic Rodos, Hic salta...

Megmutathatod, mit tudsz. Két kérdésem lenne csak hozzád:

(30-06: természetesen az érdemi vitát örömmel látnám, mert úgy gondolom, hogy rengeteget tudnék tanulni belőle - ez mondjuk bármilyen témára igaz, nem csak erre. De a hőbörgésnek és a demagógiának nem vagyok nagy barátja...)

firstamendment 2009.08.03. 17:40

Nyilván könnyebb és célravezetőbb is konkrét esetről beszélni, de ezt itt egy fórumon nem nagyon lehet megtenni. A hozzászólók érveléstechnikai fogyatékosságait és törzsi viselkedését tekintve világos, hogy miért nem.

Azok a témában kompetens emberek, rendőr, jogász, szakértő stb, akikkel eddig beszéltem, két nagy csoportba oszthatók: 1. akik teljesen egyetértettek azzal, hogy a jelenlegi törvény a tartást tévesen bünteti, és 2. azok, akik a "mundér becsületé"-nek védelmében zavart és szánalmas mellébeszélésbe kezdtek, amelynek ú.n. érveit három tagú érveléssel és egy analógiával röhögve lehet cáfolni.

Legislator 2009.08.03. 10:17

Nem kell ehhez mélezés, szerintem egyre gondolunk.

Kacsa1111 2009.08.02. 17:15

hát ez már a privát e-mail-ezés tárgya legyen...:)

Ildikóka82 2009.08.02. 17:12

LEg,

Kacsával van sejtésünk, hogy ki lehet az illető, kíváncsi lennék a Te tippedre. :)

Legislator 2009.08.02. 17:00

Elolvastam ezt a topikot (bár nem óhajtok sem tiltott, sem engedélyezett pornográf felvételt készíteni, tartani, megszerezni, továbbadni, nézni, sőt ezekben szerepelni sem), és nagyon jót mosolyogtam a vita(?) folyásának alakulásán, bár szomorú, hogy valakik helyeslik a tiltott pornográf felvételek tartását. Talán fel kellene terjeszteni társadalmunk eme hőseit valami magas állami kitüntetésre, akik rögtön "társadalmi vitát" (háháhá) akarnak kezdeményezni a témáról.

Olyat is régen láttam, hogy Kacsa és Wasp így kiakadtak volna,(és régen szóltak így be nekik), így arról is van egy teóriám, hogy kicsoda Mr.firstamendment, csak én úgy vagyok vele, hogy már nem akarok mindent leírni, amit leírhatnék:-D.

Kacsa1111 2009.08.02. 13:05

Kedves firstamendment,

attól tartok te fogsz hamarosan...:)))

Kacsa1111 2009.08.02. 13:00

Kedves Ildikóka82,

én is attól tartok...:)))

Ildikóka82 2009.08.02. 12:50

Kacsa, ezt most jól megkaptad :))


firstamendment 2009.08.02. 12:31

wasp-nak:

"úgyhogy bye bye"

Már most hiányzol.

Kacsa1111-nek:Te nem akarsz elköszönni?

Kacsa1111 2009.08.02. 09:26

Kedves wasp,

ne húzd fel magad...legalább lesz még egy idióta, akiről lehet anekdótázni a következő fórum találkozón.:)))nézd ebből a szempontból.;)

_Wasp_ 2009.08.02. 01:05

„_Wasp_-nak:...Inkább olvasd el a válaszomat, hátha másodszorra megérted. Ha nem megy, olvasd el harmadszorra is, de pislogás nélkül, akkor talán egy szót sem hagysz ki.”

na most lett tele veled a hócipőm. Eddig próbáltam tisztelettel kezelni, és komolyan venni a kérdésed, de most elég.

Nem szeretném azt írni kis barátom, hogy te egy torz értékrendű ember vagy, a szellemi képességeidről pedig végképp nem tehetsz, így ezt sem feszegetem.

Ezért inkább úgy fogalmazok, hogy próbálj az eddigiek helyett valami jó érvet összeszedni, mert ezidáig nem sikerült - csak makogtál összevissza.

(Félreértés ne essék, ha azt szajkózod, hogy "de igen, de igen", az nem érv, hanem hiszti. Az sem érv, ha témába nem vágó marhaságokat mondasz. Igen, Amerikában üldözik a négereket. Na és???)

Arról eddig neked nem is szóltunk - nem akartunk megalázni - hogy a polgári jogi jogkövetkezményeket kevered a büntető jogi szankciókkal és tényállásokkal, hogy analógiát akartál büntetőjogi értelmezés kapcsán állítani, hogy nem tudtad eldönteni, hogy de lege ferenda vagy de jure beszélsz, és még az alapszintű jogértelmezési kérdéseket sem sikerült befutnod - aminek egy érettségivel azért mennie kéne.

De azért ezek sokat elmond arról hogy mennyire érdemes veled szakmailag vitatkozni - komolyan mondom, hogy az a benyomásom, hogy megboldogult Tamás123 reinkarnálódott itt a nickeddel.

Szerencsére nyilvánvalóvá vált, hogy nem jogász vagy (ami nem lenne baj, ha a egyrészt utánaolvasnál a dolognak, másrészt nem okoskodnál nagyarcúan olyan témákban, amihez lövésed sincs) ez azért jó, mert nem kell szégyenkeznünk amiatt, hogy milyen csókák végeznek az egyetemeken.

Ha egy kicsit normálisabb lennél, akkor adhattunk volna tanácsokat, hogy a de lege ferenda vitákhoz hogyan, és honnan lehet jól érvelni, hol találhatsz mintaszabályozást, hogyan megy a jogalkotási, alkotmányossági vita, stb, de reménytelen vagy.

úgyhogy bye bye, amíg átgondolásra érdemes dolgot nem tudsz írni, addig lépek, és javaslom ezt a kollégáknak is. Nem éred meg az időt na.

Kacsa1111 2009.08.01. 23:50

de ha csak provokálni akarod az embereket és megjátszod az idiótát, akkor is húzz a vérbe a baromságaiddal...

Kacsa1111 2009.08.01. 23:46

Kedves firstamendment (vagy "akárki", aki újra reg-gelt...),

„Egyáltalán nem izgat fel a szellemi fogyatékosokkal való társalgás. Mert az tényleg perverz volna.”

miféle állatságokat hordasz itt össze???szerinted csak a tiltott pornográf felvétel készítése veszélyes a társadalomra...(jelzem, ha valóban lenne közöd a témához - mint ahogyan nincs - akkor már felötlött volna benned az az immáron elég régi szakirodalmi vita, hogy a társadalomra veszélyesség egyeltalán szükséges eleme-e a bűncselekmény fogalmának...tehát az érved, miszerint a nézegetés társadalomra veszélyesség híján nem bűncselekmény, elég gyenge elméleti talajon áll...de ezt most hagyjuk...hülye vagy hozzá...nem baj kisfiam: elégtelen, leülhetsz.)

de ha már a társadalomra veszélyességet akarod mindenáron feszegetni (pedig nem érdemes) akkor meséld már el kisbarátom, hogy miért veszélytelenebb nézegetni, mint készíteni?

mert írod: „Képek nézegetése nem okozhat kárt és veszélyt sem jelent senkire”aztán ezt még megismétled negyvenféleképpen...az nem érvelés...ahonnan jöttél, ott lehet, hogy ez érvelés, de jogászok között (kétlem, hogy az vagy) nem...

szóval először talán fejtsd ki, hogy készíteni miért veszélyesebb, mint nézegetni. mert amit írtál, az alapján a készítését is társadalomra vészélytelennek lehetne minősíteni...az egész tényállást törölni kéne a Btk.-ból???

utolsó megjegyzés: szerencsére egyedül vagy azzal a véleménnyel, hogy a gyermekpornó nézegetése nem veszélyes a társadalomra...a helyedben ezen is elgondolkodnék egy semleges sarokban...

firstamendment 2009.08.01. 23:17

feri29-nek:"ha téged ez szexuálisan felizgat, hogy erről társalogsz, akkor hajrá!"

Egyáltalán nem izgat fel a szellemi fogyatékosokkal való társalgás. Mert az tényleg perverz volna.

_Wasp_-nak:Semmi szükség nincs arra, hogy terjengősen újrafogalmazd azt, amit egy előtted megszólaló már tömören megtett. Inkább olvasd el a válaszomat, hátha másodszorra megérted. Ha nem megy, olvasd el harmadszorra is, de pislogás nélkül, akkor talán egy szót sem hagysz ki.

Azért ne izgassátok fel magatokat fröcsögés közben. A hülyeséget a törvény nem bünteti, sőt.

Kacsa1111 2009.08.01. 21:07

Kedves firstamendment,

ez volt a kérdésem:„te most direkt játszod a hülyét, vagy tényleg ennyire hülye vagy?”

ez volt a reakciód:„Kedves Kacsa111!„Olyanok számára hozom létre ezt a topikot, akik hajlandóak képmutatás és mellébeszélés nélküli érdemi vitát folytatni a témával kapcsolatban.“

Érthető számodra ez a mondat?”

Köszönöm, a kérdésemet megválaszoltad...:)))

_Wasp_ 2009.08.01. 18:36

„_Wasp_-nak: a tartás éppúgy nem jelent senkire veszélyt, mint a vizuális érzékelés. Bármelyiknek a büntetése, üldözése abszurdum.”dehogynem. olvasd el Óbudafan hozzászólását, pont erről írt, egy kiskorú érdekeit igenis védni kell minden állampolgárnak, hiszen ők nem képesek rá.

Csak hogy értsd: szeretnéd, ha közzétennék a rólad akaratodon kívülk készült házi pornográf felvételt? Szeretnéd ha ezen csámcsognának, és így ismernének fel az utcán? Nyilván nem. És azt szeretnéd, ha a gyermeked járna így? Gondolom nem. Más is így van ezzel.

A társadalmi jogérzetet sértő magatartások büntetése sehol nem abszurd, maximum néhányan mást gondolnak.

Vannak akik szerint engedélyezni kéne a heroinfogyasztást (szélsőséges legitimáció), a lopást, az önbíráskodást. De ez szembemegy a mai társadalom általános erkölcsi értékeivel - ezt pedig szokásosan ellenzik a jogalkotók.

Feri29 2009.08.01. 18:29

firstamendment, a kérdésre szerintem megkaptad a választ, de ha téged ez szexuálisan felizgat, hogy erről társalogsz, akkor hajrá! Sok sikert!

_Wasp_ 2009.08.01. 18:27

igen, látom, te is érdekelt vagy. örülök, hogy hozzászóltál (nem csak követted) és így kiderült

firstamendment 2009.08.01. 17:23

Minden ez a téma csak nem lerágott csont.Az első posztomban elmondtam, hogy mi a célja ennek a témának. Még mindig az.

Feri29 2009.08.01. 16:48

Lerágott csont ez az egész, csak valahogyan nem jut el a tudatodig.

Arra nem válaszoltál, hogy mi a célod ezzel a topikkal.

firstamendment 2009.08.01. 16:34

_Wasp_-nak: a tartás éppúgy nem jelent senkire veszélyt, mint a vizuális érzékelés. Bármelyiknek a büntetése, üldözése abszurdum.

Ugyanolyan abszurdum, mint amikor valakit egy könyv megírása miatt akarnak büntetni (ld. David Irwing ügye Ausztriában)

firstamendment 2009.08.01. 16:30

A Btk-nak a bűncselekmény fogalmát meghatározó paragrafusa és a tiltott pornográf felvétel tartását bűncselekményként leíró paragrafusa közti ellentmondásról beszélek.

Nagyon feledékeny vagy. Ismétlés: az lehet bűntény, ami kárt okoz, a társadalomra veszélyt jelent. Képek nézegetése nem okozhat kárt és veszélyt sem jelent senkire, ergo nem lehet bűntény sem.

Hasonlat: gondolattal lehet vétkezni, de nem lehet bűntényt elkövetni.

_Wasp_ 2009.08.01. 16:28

a "kép megnézése" nem tényállásszerű. A törvény a megszerzését és a tartását rendeli büntetni ebben a körben.

Feri29 2009.08.01. 16:20

Milyen durva ellentmodásról beszélsz?Nincs is semmiféle ellentmondás!

firstamendment 2009.08.01. 16:09

Elég szomorú lenne, ha a bíróságon derültséget váltana ki az, hogy valaki a Btk két paragrafusának durva ellentmondására felhívja a figyelmet.

És bizony a törvény igazságossága mellett érveltél, amikor erkölcsi szempontból próbáltad megindokolni, miért bűnöző az, aki képet merészel nézni. Csak nem sikerült az érvelés, ami önmagában érthető.

Feri29 2009.08.01. 15:52

Én nem a törvény igazságosságáról beszéltem, hanem arról, hogy a hatályos jogszabályok alapján igenis bűncselekmény és hogy miért bűncselekmény. Sőt, még azt írtam, hogy nem biztos, hogy mindenkit egy kalap alá kellene venni ezügyben.Bizonyára lehetne még sok minden mást is finomítani a Btk.-ban.

"Csakhogy nem attól lesz valami bűntény, hogy benne van a Btk-ban"

Erre is csak azt tudom mondani, hogy majd ezt a bíróságon add elő védekezésképpen. Azt hiszem nem kis derültséget okozna egy ilyen kijelentés.

Ha pedig szerinted alkotmányellenes ez a szabályozás, akkor fordulj az Alkotmánybírósághoz.

firstamendment 2009.08.01. 15:39

feri29-nek:Érdekes, most már nem tűnsz annyira magabiztosnak a törvény igazságosságát illetően. Szépen eljutottál oda, hogy a törvény az törvény, és kész.

Voltak olyan idők is itthon, amikor a hivatalos propaganda bírálata vagy külföldi rádió hallgatása is "bűntény" volt... mert volt rá törvény?

Csakhogy nem attól lesz valami bűntény, hogy benne van a Btk-ban, hanem hogy alkotmányosan és jogszerűen van benne. Ez pedig jelen esetben nem áll fenn.

firstamendment 2009.08.01. 15:34

Kedves Kacsa111!"Olyanok számára hozom létre ezt a topikot, akik hajlandóak képmutatás és mellébeszélés nélküli érdemi vitát folytatni a témával kapcsolatban."

Érthető számodra ez a mondat?

Kacsa1111 2009.08.01. 14:25

Kedves firstamendment,

te most direkt játszod a hülyét, vagy tényleg ennyire hülye vagy?

Feri29 2009.08.01. 14:25

Én értem mit mondasz, de ha a törvény szerint a megszertés és tartás is bűncselekmény, akkor ehhez kell igazodni. Ha ez a törvény, akkor ez a törvény.

Azt viszont nem értem, hogy mit akarsz itt a fórumon ezzel elérni. Ha itt mindenki bőszen bólogatna, akkor is tiltott dolog maradna.

Mit szeretnél? Törvénymódosítást? Írj egy levelet az országgyűlési képviselődnek, hogy tűzzék napirendre a témát!

firstamendment 2009.08.01. 13:54

Próbáljuk meg egy analógiával, hátha "munkaterv"-ként ez könnyebben átlátható.

Egy internetes előfizetés olyan, mint egy olvasójegy egy könyvtárba. Ha van érvényes olvasójegyem, akkor bármely könyvet elolvashatok és kölcsönözhetek, amely a szabadpolcon található. Ez a könyv lehet A kis herceg, Sztálin összes bőrkötésben, a Mein Kampf vagy a Terroristák kézikönyve. Hogy kinek mi a véleménye ezen művek bármelyikéről, az egy másik téma. Nekem azonban, mint olvasónak igenis jogom van elolvasni bármelyiket, sőt, kölcsönzés esetén otthon is tarthatom a polcon. Ez nem csak a könyvek szövegére vonatkozik, hanem a bennük található képekre is, bármily hihetetlen is ez egyesek számára.

Előfizetek egy internet-hozzáférésre, ettől kezdve az én dolgom, hogy a neten található képek közül melyeket nézem meg és melyeket nem. Ha a képen látható cselekmény bűntény, és/vagy a kép készítése is bűncselekmény, büntessék a kép készítőit, terjesztőit, a böngészőket, olvasókat pedig hagyják békén.

Feri29 2009.08.01. 13:32

Én egyébként két esetben tudnám elképzelni, hogy ne legyen büntethető a cselekmény:

A fenti esetek nyilvánvalóan nem veszélyesek a társadalomra, de gondolom a Te kérdésfelvetésed nem az ilyen esetekre vonatkozott.

Feri29 2009.08.01. 13:18

"Ez lezárásnak elég ronda volt. Egyszerűbb lett volna beismerned, hogy nincs igazad. Meg őszintébb is."

Én pontosan levezettem, hogy szerintem miért bűncselekmény, de neked az egyik füleden be, a másikon ki, csak a saját igazadat szajkózod, mindenféle valós érv nélkül.

firstamendment 2009.08.01. 13:18

ObudaFan-nak: Ez érthető is. Csakhogy1.ebben az esetben a dolgot a személyiségi jogokkal együtt kéne kezelni és büntetni, hasonlóan az olyan esetekhez, mint amikor például a sajtó nem közszereplőről annak engedélye nélkül készít fényképet.2. az ilyen esetekben sem azt szokás megbüntetni, aki a képet tartja vagy letölti, hanem azt, aki készíti, illetve publikálja.

Feri29 2009.08.01. 13:15

"Cigizés, alkohol veszélyes a társadalomra és az egyénre? Igen.Büntetik? Nem."

Ha rajtam múlna ez is tiltott lenne, főleg a cigi.

Feri29 2009.08.01. 13:14

Cigizés, alkohol veszélyes a társadalomra és az egyénre? Igen.Büntetik? Nem.

calmus 2009.08.01. 13:03

Hogy valami miért bűncselekmény: az a jogalkotó döntésén múlik, egyrészt, függ az adott történelmi kortól, társadalmi, állami berendezkedéstől, jogfejlődés szintjétől, stb.Valamilyen, nyilván alaposan mérlegelt oknál, célnál fogva a tiltott pornográf felvétel tartása, stb. bűncselekmény, a cigié meg nem, de elvileg ez utóbbi is lehetne, sőt, nyilván ez is komoly károkat okoz a társadalomnak is, nem csak az egyes embernek (én speciel örülnék, ha nem arra menne el sok-sok adó, hogy a cigivel maguknak és másoknak, pláne a kiszolgáltatott gyerekeknek okozott károkat hozza helyre vagy kezelje az állami egészségügy...)Szerintem érdemes lenne arra a megkülönböztetésre is odafigyelni, hogy TILTOTT...

ObudaFan 2009.08.01. 13:02

Azért itt arról van szó, hogy valakiről készítettek olyan képet gyermekkorában, ami számára meglehetősen sérelmes. Az a valaki nem biztos, hogy szeretné, hogy tartsd ezt a képet a gépeden. És hát neki ehhez igenis van köze, ugyanakkor az esetek többségében nem lelhető fel.

firstamendment 2009.08.01. 12:50

Az előző bejegyzésem természetesen csak feri29-nek szólt.

Kovács_Béla_Sándornak:

A valós igény megteremtése csak akkor áll fenn, ha

A tartás puszta ténye egyiket sem feltételezi. Ingyenesen és anonim módon letölteni olyan képet/videót, ami a letöltőtől teljesen függetlenül jött létre nem teremt valós igényt, tehát nem okoz kárt, tehát nem jelent veszélyt, következésképp bűntény sem lehet.

_Wasp_ 2009.08.01. 12:49

errol nem lesz tarsadalmi vita....

Kovács_Béla_Sándor 2009.08.01. 12:46

Az alkoholfogyasztás önmagában nem sért másokat. A dohányzás sem feltétlenül. A kiskorú pornószereplővé silányítása viszont igen.

firstamendment 2009.08.01. 12:44

Ez lezárásnak elég ronda volt. Egyszerűbb lett volna beismerned, hogy nincs igazad. Meg őszintébb is.

Azért köszönöm, hogy demonstráltál egy-két olyan mellébeszélési és csúsztatási technikát/reflexet, ami tipikus és várható is egy komolyabb társadalmi vitánál.

efi99 2009.08.01. 12:39

Cigizés, alkohol veszélyes a társadalomra és az egyénre? Igen.Büntetik? Nem.

Kovács_Béla_Sándor 2009.08.01. 12:38

A jogalkotó abból indult ki, hogy aki az igényével (értsd: "nézegető") keresletet generál a készítéshez és a terjesztéshez, az is bűncselekményt követ el. Szvsz a kapcsolat még direktebb, mint a kábítószerfogyasztás esetén.

Feri29 2009.08.01. 10:50

Majd a bíróságon próbáld meg meggyőzni a bírót, hogy ezzel minden a legnagyobb rendben van és nem is bűncselekmény!

firstamendment 2009.08.01. 03:43

"A társadalmi rossz nyilvánvalóan veszélyes a társadalomra, tehát minden dolog, ami erkölcstelen következésképpen veszélyes a társadalomra"Ezt remélem, nem gondoltad komolyan mint érvelést. Ha a társadalom többsége elítéli a krumplievést attól a krumplievés veszélyes lesz? Nem lesz. Bizony nem véletlenül hoztam szóba a károkozás fogalmát. Enélkül ugyanis bármiről ki lehet találni, hogy bűntény, feltéve, hogy elég idiótát meggyőznek róla.

Másrészt az erkölcstelen meg a bűntény között elég komoly differencia van. Gondolattal lehet vétkezni, de nem lehet bűntényt elkövetni.

Feri29 2009.08.01. 03:34

Egyátalán nem semmitmondó a definíció, a sorok között kiolvasható, hogy miért bűncselekmény ez a cselekmény.

Bűncselekmény az a szándékosan vagy - ha a törvény a gondatlan elkövetést is bünteti - gondatlanságból elkövetett cselekmény, amely veszélyes a társadalomra, és amelyre a törvény büntetés kiszabását rendeli.

Veszélyes-e a társadalomra?

Induljunk ki abból a definícióból, hogy "az erkölcs a társadalom által helyesnek tartott szabályok összessége". Ha megkérdeznéd a társadalom minden tagját, hogy helyes dolog-e gyerekek pornóképeit nézegetni, borítékolom, hogy a túlnyomó többség azt mondaná, hogy helytelen dolog, vagyis erkölcstelen.

Menjünk tovább."Más megfogalmazás szerint az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik."

Vagyis ha valami erkölcstelen, akkor az a tárdasalmi rossz közé sorolandó. A társadalmi rossz nyilvánvalóan veszélyes a társadalomra, tehát minden dolog, ami erkölcstelen következésképpen veszélyes a társadalomra.

A fentiekből következik, hogy a cselekmény erkölcstelen, vagyis veszélyes a társadalomra.

A törvény büntetés kiszabását rendeli? Igen.

Mindkét feltétel teljesül, tehát a cselekmény bűncselekmény.

Azon persze lehet vitatkozni, hogy igazságos dolog-e ugyanazokkal a büntetési tételekkel sújtani az ilyen felvételeket tartókat, mint a készítőiket, de a kérdésed nem erre irányult.

firstamendment 2009.08.01. 02:18

Csak nyugalom. A csúsztatást nem én követtem el, hanem az(ok), akik a tiltott képek készítőit egy lapra helyezik azokkal, akik azt megnézik.

Továbbra sem válaszoltál a kérdésre: egy kiskorúról készült pornográf kép puszta megnézése vagy tartása miért is bűntény?

Nem arra kértelek, hogy adj egy általános (következésképp semmitmondó) definíciót az erkölcsről, hanem hogy konkrétan határozd meg, mely erkölcsi törvénybe ütközik a szóban forgó képek puszta vizuális érzékelése.

Egyébként köszönöm a hozzászólást.

Feri29 2009.08.01. 01:51

Ne csúsztass! Nem "bármilyen kép megnézéséről" beszélünk, hanem tiltott pornográf felvételekről.Ha neked azt el kell magyarázni, hogy miért erkölcstelen kiskorú (korlátozottan cselekvőképes) személyekről, nevezzük nevén gyerekekről pornóképeket vagy pornófilmeket készíteni vagy azt bármilyen módon felhasználni, akkor bizonyára Te nem tudod, hogy mi az az erkölcs. Ebben tudok segíteni:

"Az erkölcs vagy morál fogalma alatt mai köznyelvi szóhasználatunkban a magatartásunkat befolyásoló, általunk (vagy a társadalom által) helyesnek tartott, olyan szabályok összességét értjük, amelyek túlmutatnak a jog és az egyéb írott szabályok keretein. Az erkölcs szabályai a társadalmi normák egyik típusát jelentik. Más megfogalmazás szerint az erkölcs azon elvek összessége, amelyek a helyes és helytelen, a társadalmi jó és rossz megkülönböztetését segítik a cselekvés szintjén."

Ebből természetesen az is következik, hogy ami erkölcstelen, az a társadalom számára káros.

firstamendment 2009.08.01. 01:29

Elnézést, még az előző válaszomhoz tartozik: milyen alapvető erkölcsi normákba ütközik bármilyen kép vagy szöveg megnézése vagy tartása?

firstamendment 2009.08.01. 01:19

Egy kép megnézése, könyv elolvasása mióta ütközik alapvető erkölcsi normákba?

Egyébként a Btk. egyértelműen definiálja a bűntény fogalmát mint olyan tettét, amely a társadalomnak kárt okoz és (nem pedig vagy!) büntetését a Btk. elrendeli.

Feri29 2009.08.01. 00:49

Mert alapvető erkölcsi normákkal ütközik.Sok más olyan bűncselekmény van, ami nem okoz közvetlen kárt, mégis bűncselekmény.

firstamendment 2009.08.01. 00:43

Olyanok számára hozom létre ezt a topikot, akik hajlandóak képmutatás és mellébeszélés nélküli érdemi vitát folytatni a témával kapcsolatban.

Kérdés: miért és milyen alapon bünteti a jog tiltott pornográf felvétel tartását, ha a károkozás sem általános sem egyéni esetre lebontva nem kimutatható?