közokirat, diploma hamisításaforrás főoldal vissza

Jimmy Page (törölt felhasználó) 2017.09.28. 19:06

Lehet rosszúl tudom, de én 3_at olvastam. A büntés az mit jelent? Pénz?

Dr.Attika 2017.09.28. 18:58

Van. 5 év. A felhasználástól számít.

Jimmy Page (törölt felhasználó) 2017.09.28. 18:23

Ez mit takar pontosan? Nincs elévülési idő?

Kovács_Béla_Sándor 2017.09.28. 18:19

Büntetésre.

Jimmy Page (törölt felhasználó) 2017.09.28. 17:50

Üdv17-18 évvel ezelőt vásárolt hamis érettségit 2014 tavaszán használtam először, de most kibukott a dolog. Mire számíthatok?

Sherlock 2013.06.04. 14:56

Elég későn szólt a gyerek, hogy meg fog bukni.

Heydrich 2013.06.04. 14:22

T.Ügyvéd Hölgyek és Urak!

Mi a protokoll akkor, ha felmerül a gyanú egy pedagógus diploma valódiságát illetőleg?Az intézmény igazgatója esetleg fenntartója (KLIK) le tudja kérdezni az egyetem TO-ján , valódi-e az oklevél????Vagy kizárólag a rendsőrségnek szolgáltatnak adatot ezek a hivatalok, feljelentés nyomán egy nyomozás keretében???pl: a NEFMI alkalmaz egy vezető beosztásban pedagógust akkor az önéletrajzi elemeket, diploma másolatokat, nyelvvuzsga másolatokat kontrollálják???

Köszönöm aleőre is a válaszokat!SZL

kismukk 2010.02.22. 09:25

Ha minden adat valós, akkor nem okirathamisítás. Inkább joggal való visszaélés, Ptk. szerint.

blues 2010.02.22. 08:51

Tisztelt Fórum!Arra kérnék választ,felelősségre vonható e,a BTK 274/1./c./intellektuális közokirat hamisítás/szerint az,aki annak érdekében,hogy beleszólása lehessen egy fontos döntésben,ami a saját sorsát is jelentősen befolyásolja,bejelentkezik állandó lakcímre az egyébként saját tulajdonában álló ingatlanba,amit általában csak hétvégi házként,nyaralóként használ,majd újra bejelentkezik /vissza/ az addigi lakcímére?

ausztriai magyar 2009.09.12. 20:16

Szép estét mindenkinek!

Egy másik fórum beirásomban valaki azt irta,hogy ha valakinek 2 állandó bejelentett lakcime vanegy Magyarországon és egy Ausztriában.Természetesen mind a kettö hivatalos papiron van feltüntettve(lakcimigazoló kártya és anmeldebescheinugung ami a tartozkódási jogot igazolja Ausztriában) azonos névre kiállitva.Akkor intelektuális közokirat hamisitás jött létre.A kérdésem az lenne valóban igy van e ,vagy csak rám akartak ijeszteni.Ha igy van milyen büntetésre lehet számitani?Köszönöm a hozzászólásokat.Üdv.

jack4 2009.09.11. 17:52

Stick Stack: ha a fénymásolat a hamis közokiratról készült, vagy ha nincs ilyen hamis közokirat, hanem a fénymásolás történik úgy, hogy az eredeti tartalmát meghamisítja, akkor közokirat hamisítást követ el.

Feri29 2009.09.11. 15:38

Én is egy hasonló ügyet feszegettem korábban, de érdemi válasz nem volt rá.

Történt ugyanis, hogy egy nő ellen azért indult büntetőeljárás, mert a saját mozgássérült kártyájának a fénymásolatát tette ki a szélvédő mögé, mert félt, hogy esetleg feltörik az autót ha az eredetit teszi ki.

Ha ez a fenti cselekmény közokirat hamisítás, akkor miért nem az pl. egy fénymásolt tulajdoni lapot beadni a bankba?

jack4 2009.06.17. 08:29

Közokirat hamisítás : "aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a fenti büntetést kell kiszabni, ettől a bíró mérlegelési jogkörén belül eltérhet és lehet akár próbára bocsátás vagy pénzbüntetés is.

gabesz82 2009.06.16. 22:10

Kedves Ügyvédnő/Úr!

Autókereskedésben dolgozom, autó átíratásokkal foglalkozom.Ominózus esetben adás-vételi szerződésben szereplő dátumot átjavítottam, aláírásommal elláttam a módosítást.erre azért volt szükség, mert az autón hitel volt, és az opciótörlő papír olyan dátummal jött, ami az adás-vételi szerződés dátuma utáni volt, és csak így tudtam átiratni az új tulajdonos nevére. Feljelentés érkezett ellenem közokirat-hamísításért, a rendőrségi kihallgatás megtörtént. kaptam az ügyészségtől egy határozatot, melyben írják, hogy btk.274par. (1) bekezdés c, pontja miatt nyomoznak ellenem, és meghosszabbítjáka nyomozást , mert további kihallgatásra, és írásszakértőre van szükség.

kérdésem: Mire számíthatok, ha vádat emelnek?

köszönöm válaszát

Sz.Márton 2009.06.11. 15:46

Igen, némileg enyhítő lehet, ha még nem tett ilyet.Igen, pénbírsággal megúszhatja, de ez függ a hamisítás súlyától körülményeitől.Persze, hogy eltiltják a hamis papírok alapján végzett tevékenységtől. Általában a beosztás betöltésére őt kinevező személy a pontos tények tudatában, azonnal felmenti a beosztásából és előfordul, hogy így volt munkáltatóként egyéb követelései is vannak az jogtalan előnyszerzésből fakadóan. Láttam már nagyon egyedi és csúnya példákat, de ez is a valóság része.

Kriszlau 2009.06.11. 14:24

Sz Márton!Természetesen nem beugratós a kérdés, a két "nem"-et véletlen írtam.Köszönöm a válaszokat!Egyébként ha még semmi dolga nem volt az illetőnek a rendőrséggel vagy a bírósággal az enyhítő körülmény?Legtöbbször pénzbírságot kap? És eltiltják a tevékenységétől?

Bellerophontesz 2009.06.10. 21:39

Közokirathamisítás tényállása:

274. § (1) Aki

(2) Aki az (1) bekezdés a) vagy b) pontjában meghatározott közokirat-hamisításra irányuló előkészületet követ el, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

(3) Aki az (1) bekezdés c) pontjában meghatározott közokirat-hamisítást gondatlanságból követi el, vétség miatt pénzbüntetéssel büntetendő.

jack4 2009.06.10. 21:12

A közokirat hamisítást az valósítja meg, "aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." Ez nyilván a max. tétel, a gyakorlat ennél jóval kevesebb. Szerintem pénzbüntetés.

De ez csak akkor áll meg, ha bizonyítást nyer, hogy a szerződés hamis volt, ennek ellenére az okmányirodán átírattad vele a gk-t. Ha nem sikerül minden kétséget kizáróan bizonyítani az aláírás hamisságát, azt nem róhatják a terhedre.

Bellerophontesz 2009.06.10. 21:02

Büntetőeljárás esetében hivatalból kéri le az eljáró hatóság az adatokat. Véleményem szerint ( s majdnem biztos vagyok benne) magánszemély ilyet nem kérhet le, mivel ez az adatvédelmi törvénybe ütközne, sérülne a joga az illetőnek. Az viszont kérdés, hogy valamely vállalat, vagy annak képviselője (az nem magánszemély, hanem jogi személy, rájuk más szabályozás vonatkozhat) hogy kérhet tájékoztatást ilyen esetben.

Gyakorlat hiányában sajnos ez utóbbira nem tudok válaszolni.

Holi22 2009.06.10. 20:50

jack4

Köszi a gyors választ!

Sikkasztás nem történt azt mondta a nyomozó.2 millió az autó,inkább csak 1,8 m.A tanukat már kihallgatta a rendőrség,ők is adtak írásmintát.Engem ez az okirat hamisítás aggaszt,hogy hogy lehet az,hogy az írás több ponton megegyezik,az enyémmel.Azért érthetetlen,mert nemm én írtam alá.Vagy csak rám akarják varrni?van ilyen?Megírod,hogy mire számíthatok?ígérem nem nyaggatlak utána.

jack4 2009.06.10. 20:29

Jó a kérdés!

Nem írtam a válaszomban, hogy ez csak bü. eljárás keretében olyan egyszerű. Akkor ugyanis a Be. 71. §-ra hivatkozással a konkrét személyre vonatkozó információ megkérhető. Persze ehhez meg kell indítani egy bü. eljárást.

Ha tovább gondolom a kérdést, akkor magánszemélyként nem tudom, hogy lehetséges-e?

justizmord 2009.06.10. 20:09

Bellerophontesz, jack4

Hogyan kell megtudni a tanulmanyi osztalytol, hogy elvegezte-e valaki azt az egyetemet? Kb. egy honapja pont ilyen gondom volt, innen kulfoldrol probaltam egy itteni magyarnak a diplomajanak az eredetiseget ellenorizni, es a tanulmanyi osztalya annak az egyetemnek kategorikusan elutasitott. Beidezem az elutasitas szoveget. (pedig rohadtul erdekelne, hogy az illeto tenyleg elvegezte-e azt az egyetemet, amire allandoan hivatkozik. Pedig csak annyit kerdeztem, hogy igaz-e, hogy XY nevu illeto elvegezte az Onok egyetemet.

„Tisztelt xxx Úr!

A személyes adatok védelméről és a közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló 1992. évi LXIII. törvény alapján kérésének nem tudunk eleget tenni. A törvény néhány, vonatkozó passzusát beemeltem levelembe.

Üdvözlettel:Dr. xxx yyyhivatalvezetőRektori Hivatal

2. § *E törvény alkalmazása során:

jack4 2009.06.10. 19:45

Ha bizonyítható a sikkasztás, akkor kiszabható büntetés mértéke attól is függ, hogy mennyi a gk. értéke.

Akkor azonban, ha rádbizonyítják, hogy a szerződést te írtad alá, és e szerződés alapján írták nevedre a gk-t, közokirat hamisítást is megvalósítasz.

A tanúkat ki fogják hallgatni, és mindegy, hogy a szüleid, amit elmondanak, az bizonyítékként felhasználható. (Odáig remélem nem jutsz, hogy ők is gyanúsítottak lesznek.)

Holi22 2009.06.10. 17:56

jack4

Még annyit szeretnék kérdezni,hogy ha minden ellenem szól,még egy szakvélemény és az is ilyen,a tanuk meghallgatása(ők a szülők,tehát bíróság előtt szerintem nem sokat ér),akkor mire számíthatok?(mindazok mellett,hogy valóban nem én írtam alá)Mi a legrosszabb eset?Mit szokott a bíróság ilyenkor kiszabni?Soha nem volt dolgom még a hatósággal,de a nyugodt lelkiismeretem mellett nagyon félek ettől!Köszi

Sz.Márton 2009.06.10. 10:36

Kriszlau!

"de nem ténylegesen nem végezte el," ez ugye a kérdésben nem beugratás a kettős tagadással....

Az igazi hamisitók a tanulmányi osztályról is listára vetetik a diplomát, mint ahogy egyes "hamis" jogsik is valójában valóságos okmányok, egyébként rendesen nyilvántartva, csak igen sok honfitársunk, soha nem járt tanuló vezetőként "T" betűs autóban oktatóval gyakorolni, majd vizsgázni, (főleg ha még ráadásul néhányuk írástudatlan) és mégis nyilvántartott és hiteles a jogsija, vajon ki segíthet ezekben? Indexet már nehezebb hamisítani, főleg hiteles iskolatársakkal. Több állami cég bekéri a hitelesség kedvéért, legalább egyszer az oklevél mellé az indexet is. Ma már az intézményekben európass okmányt is kiadnak és az egyetemi elektronikus nyilvántartás is rögzíti a vizsgák eredményeit. Az iskolák jó pár évig a vizsgák jegyzőkönyveit (vizsgalapok) is megőrzik ha a delikvens esetleg a régebbi indexét úgymond "elhagyta", mert alig pár százalékról derül ki a valótlanság, pedig esetleg többekről is tudhatják egyesek (nem mindig a legpontosabban) nem is vizsgázott soha. Mennyivel jobb a protkós vizsgák és a folyamatos eredménybeiratás, néha még megjelenés nélkül is egyes közismerten nagy és önmaguknak fontosaknak?...A tudás, főleg nagyobb elismertségű szakmai végzettségeknél már másik, de nagyon komoly és buktató kérdés.


Bellerophontesz 2009.06.10. 09:02

Még annyit tehetek hozzá, hogy alapvetően a közokiratot az ellenkező bizonyításig valódinak kell tekinteni, azonban ha bármi kétely fűződne valódiságához, akkor hivatalból könnyedén ellenőrizhető, főképp a diploma. Már többször volt hangos a sajtó olyan esetektől, amikor valaki olyan pozíciót töltött be, amihez nem volt meg a diplomája, vagy hamis nyelvvizsgabizonyítványt nyújtott be. Nem érdemes vele játszani.

jack4 2009.06.10. 08:59

Könnyen kideríthető, hogy nem végezte el azt az egyetemet a felhasználó, csak meg kell keresni a tanulmányi osztályt, vagy dékáni hivatalt és már közlik is, hogy ilyen oklevelet nem állítottak ki.

Bellerophontesz 2009.06.10. 08:50

A büntetés lemaradt: bűntettnek minősül és 3 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Bellerophontesz 2009.06.10. 08:49

Kriszlau!

A diploma közokiratnak minősúl, s közokirat hamisítást követ el már az is, aki valamilyen céllal azt akár csak felmutatja, pláne akkor, ha azt fel is használja pl álláshely betöltésre.

Kriszlau 2009.06.09. 22:40

Ha valaki vesz magának egy diplomát, egy létező egyetemről kiállítottat, de nem ténylegesen nem végezte el, és fel is használja azért, hogy egy bizonyos pozíciót betölthessen az bűncselekmény? Okirat hamisításnak vagy minek minősül?Kideríthető, hogy elvégezte-e ténylegesen vagy nem?Ha bűncselekmény mit kaphat érte?

jack4 2009.06.09. 21:04

Az írásszakértői vélemények nem minden esetben állapítják meg kategórikusan az egyezést. Sok esetben adnak valószínüsítő tartalmú véleményt, ami azt jelenti, hogy nem kizárt hogy az aláírás a névviselőtől, de az sem hogy a vizsgált személytől származik. Ha szakvélemény kategórikus eggyezést mond ki, akkor az egyértelmű bizonyíték. Ha valószínüsítő, akkor ez nem egyértelmű. Cáfolni minden esetben lehet.

Holi22 2009.06.09. 19:38

Kedves ObudaFan!

Köszönöm,válaszod!

Azt nem értem,hogy hogy lehet,hogy több ponton egyezik az írásminta.Ez a gyakorlatban mit jelent?Hogy bizonyítsam magam?Az igazam!

ObudaFan 2009.06.09. 19:26

Ha nem te írtad, akkor nyilván nincs mit elismerned.

Holi22 2009.06.09. 17:33

Tanácsotokat szeretném kérni.Történt az,hogy nagyapám nekem ajándékozta az autóját,adásvételiszerződést írtunk,amit előttem ő írt alá,illetve én és a tanuk(akik a szüleim)..Nem került átírásra,illetve a birtokomba az autó,csak a halálát követően.Természetesen a rokonok följelentettek sikkasztásért.(holott a hagyatéki leltárban szerepel)A rendőrség nyomoz,és írásszakértő véleményét kérte.Ami engem aggaszt az az,hogy a szakértő véleményében az áll,hogy az "eladó" és a "vevő" aláírása több ponton megegyezik!Írásmintát kellett adnom,és arról csinálták a szakvéleményt.Pedig ő írta alá a szemeim előtt!!!ha ez nem velem történik el sem hiszem!Ez mit jelent?Mi vár rám???Elfelejtettem a nyomozó mondta,hogy jobb ha elismerem.De mit ha valóban nem én írtam alá az eladót,hanem ő maga.Adjatok tanácsot!Köszi

piccola 2009.06.09. 17:12

Tisztelt Jogi Szakértők!

Olyan kérdésben kérném a segítségüket, hogy egy cég alapító okiratának minden oldalát alá kell-e írnia a cég tagjainak illetve, hogy a hitelesítésnek az alapító okirat minden oldalán szerepelnie kell-e? Van-e erre valamilyen jogszabályi útmutatás?

Segítségüket előre is köszönöm!

justizmord 2009.06.04. 20:48

„Bár egyáltalán nem értem, hogy mit ér egy olyan „nyelvvizsga“ iromány, amit egyáltalán nem lehet felhasználni semmire, de ez legyen az én bajom.” Az olyan nyelvvizsga azt éri, hogy aki elfogadja, cég vagy magánszemély, és elfogadja a mögötte rejlő kritériumrendszert, az esetleg pl. alkalmazásnál előnyben részesítheti azt az embert, aki tud hottentottául, és elfogadhatja, ha akarja azt a vizsgapapírt. És, ez egy párhuzam, analógia volt. Mert ugyan úgy igaz, hogy aki elfogad egy külföldi diplomát, még ha nem is tudja milyen erős egyetem és kritériumrendszer áll mögötte, annak ez a magánügye, ha akarja elfogadhatja, akarja nem. Nem államilag garantált egyik sem, valljuk be, fogalmunk sincs, mit ér egy kambodzsai népművelés-ének szakos egyetemi diploma.

Attól, hogy egy államilag nem garantált nyelvvizsga papírját az fogadja el, aki akarja, de nem okirat-hamisított, attól még egy szabálytalanul alapított külföldi egyetem végbizonyítványát is az fogadja el aki akarja, de attól az még nem okirat-hamisított.

Elképzelhető, mivel nem tudok Angol2000 fejbe belelátni, ezért úgy foalmazok hogy elképzeléhető, hogy Angol2000 alapított egy külföldi egyetemet, szabálytalanul mert nem jelentette be és nem szerezte meg a szükséges engedélyeket, majd kibocsátott saját maga részére egy diplomát. Nem tudom hogy így történt-e, de ha igen, akkor az a papír NEM okirat-hamisított, csak éppen súlytalan értékű, mert nem tudjuk a diploma mögött meghúzódó tudást, és hogy milyen mélyen kérdezte ki saját magát, mennyire mélyen ellenőrizte saját tudását, mielőtt diplomát bocsátott ki saját maga részére. De nem okirat-hamisított, legalább is ez esetben. Ha persze nem alapított egyetemet, és hamis az aláírás, tehát nincs olyan létező személy, akinek olyan lenne az aláírása, vagy valaki nem a saját nevét írta alá, az már egyszer baj, és akkor az tényleg magánokirat-hamisított papír. Ami nem büntetendő, csak ha felhasználta, és nem tudjuk, hogy felhasználásnak minősü-e az, amit végül csinált a papírral.

jack4 2009.06.04. 12:20

"Érvelésed" most is - mint mindig -, elkápráztat. Bár egyáltalán nem értem, hogy mit ér egy olyan "nyelvvizsga" iromány, amit egyáltalán nem lehet felhasználni semmire, de ez legyen az én bajom. Mint ahogy az is, hogy egyáltalán komolyan vettem ezt a nyelvvizsgás hülyeséged és válaszoltam rá, tudván, hogy nem fogsz egyet érteni velem, akár mit is írok.

Éppen ezért - mivel semmi értelmét nem látom ennek a kilátástalan szópárbajnak - részemről befejeztem.Ezt vedd úgy, ahogy akarod (akár azt is hiheted, hogy neked van igazad).

justizmord 2009.06.04. 02:00

„államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kiadásának alapjául szolgáló nyelvvizsgáztatásra és az államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kibocsátására akkreditált vizsgaközpont jogosult. (71/1998. (IV.8.) Korm. rendelet 1. §. (3). bek.)” Senki sem beszélt államilag elismert nyelvvizsgáról, csak nyelvvizsgáról. Bárki adhat bárkinek nyelvvizsga papírt, én is megállapíthatom rólad, hogy SZERINTEM milyen fokon beszélsz angolul, görögül, hottentottául, és ezt leírhatom egy papírra, ez NEM államilag elismert lesz, nem is mondom, hogy olyan, de nyelvvizsgabizonyítvány lesz, és NEM hamis, mert tükrözni fogja az én értékrendemet. És ezt mások vagy elfogadják, vagy nem, de ez attól még NEM HAMIS!

„a nyelvvizsgáztatás az akkreditált vizsgaközpont által delegált bizottság előtt történik. (3.§. (6).bek.).” NEM NEM NEM NEM NEM, MESSZE NEM!!!! Az államilag elismert nyelvvizsga történik ott, a közönséges nyelvvizsga meg bárhol. A hétvégi házamban, az autómban, a gőzfürdőben, a McDonaldsban, a nyelviskolában, a kisszobámban.

„Tehát nem a „nyelviskola“ előtt.” Attól függ, hogy mi. Az államilag elismert, az nem a nyelviskol előtt, de az államilag el nem ismert, a közönséges, a privát nyelvvizsga az ott, ahol a szolgáltató és az ügyfél megegyezik. (Iskola-tanuló)

„A vizsga után állítják ki a bizonyítványt – de nem akármilyen alakban, hanem – 4. § (5) bek. " A nyelvvizsga letételét közhitelesen igazoló bizonyítványok és anyakönyvek országosan egységes formanyomtatványát az Oktatási Hivatal bocsátja a vizsgaközpontok rendelkezésére.” NEM NEM NEM NEM NEM! Az államilag elismertről szólnak ezek a paragrafusok.

„Azt hiszem így már érthető, hogy a nyelvvizsga bizonyítványok nem kamu nyelviskolák által kiállított irományok, hanem egy egységes eljárás alapján létrejött és egységes alakban kiállított közokiratok.” NEM NEM NEM NEM NEM. A nyelvvizsgabizonyítványok NEM egységesek, csak az államilag elismertek egységesek!

„Vagyis ha valaki ilyet hamisít, akkor nem teheti ezt bármilyen formában, csakis a megszabott alakban.” Ja. Aki ilyet, tehát ÁLLAMI NYELVVIZSGÁT. De én nem erről beszéltem, és te pontosan tudod, csak ködösítesz.

„Mindenképpen az nyelvvizsgáztatási akreditációs központ nevében kell kiállítania és ettől kezdve bárki bármit mondhat erre az okiratra, csak azt nem hogy valódi.” Két külön dologról beszélünk. Állami nyelvvizsgáról, amit nekem leírni egy papírra az hamisítás, de a nyelviskola saját vizsgáját BÁRMILYEN formában leírhatom, de ez nem is lesz állami nyelvvizsga.

„Ezzel szemben nem lehet eredményesen védekezni sem a hamisító, sem a felhasználó részéről.” Ja. Ezzel szemben. Csak hogy én nem erről írtsam, hanem magán nyelviskola SAJÁT vizsgájáról, és saját külföldi egyetem saját vizsgájáról.

Gondolkodjál már. Az ELTE vizsgájába bele szól az állam? NEEEEEMMMM!!! Az ELTE minden vizsgájáról maga dönti el, hogy milegyen, nem központi tételsor és közpnti vizsgáztatók vannak. A külföldi egyetem vizsgája magánügy. És az eredménye nem hamisítvány, csak valakinek tetszik és elfogadja, másnak nem tetszik és nem fogadja el.

„Minden tiszteletem a tiéd, de a véleményemet nem a te „érveid“ miatt változtattam meg, hanem ezért, mert nem sajnáltam az időt arra, hogy utánanézzek. Akkor lenne tiéd az érdem, ha TE hivatkoztad volna be nekem a jogszabályokat, melyek alapján nem volt helytálló az álláspontom.” Most erre mit mondjak? Szánalmas? 1 héten keresztül győzködtelek, hogy az magánokrat! Nem vagyok túl hiú, nem édekel különösebben, hogy dicsőségem legyen, hogy én vagy nem én győztelek meg. Van nekem (sajnos) nagyobb bajom ettől.

justizmord 2009.06.04. 01:47

KBS Jogász Úrnak:

Jack-nek 2009.05.26. 21:48-kor még ez volt a véleménye, közokirat-hamisítás:„A külföldi diploma éppúgy közokirat, mint a hazai. Hamisítása megvalósítja a közokirat hamisítást. … megvalósítottad a közokirat hamisitást az elkészítéssel (a felhasználás már „csak“ büntetlen utócselekmény)”

Majd hosszasan győzködtem, hogy a külföldi diploma csak magánokirat, és sokadik érvelésemre „megtört”…

2009.06.02. 14:29-kor már ez volt a véleménye, magánokirat-hamisítás:„Ha nem élt a fenti elismerési lehetőségekkel, hanem csak úgy egyszerűen a hamis oklevelet, mint hamis magánokiratot, felhasználta: magánokirat hamisítás valósult meg.”

jack4 2009.06.03. 15:41

K.b.s-nek: köszi!

Justizmordnak: A nyelvvizsga bizonyítványt nem lehet egy lapon említeni az egyetemi (főiskolai) oklevéllel.

Azért, mert nyelvvizsga bizonyítványt csak "államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kiadásának alapjául szolgáló nyelvvizsgáztatásra és az államilag elismert nyelvvizsga-bizonyítvány kibocsátására akkreditált vizsgaközpont jogosult." (71/1998. (IV.8.) Korm. rendelet 1. §. (3). bek.)

Vagyis totál mindegy, hogy milyen mesével állunk elő, hogy én, vagy más alapította, de szabálytalanul és bocs, de nem tudtam stb., mert " a nyelvvizsgáztatás az akkreditált vizsgaközpont által delegált bizottság előtt történik." (3.§. (6).bek.). Tehát nem a "nyelviskola" előtt.

A vizsga után állítják ki a bizonyítványt - de nem akármilyen alakban, hanem - 4. § (5) bek. " A nyelvvizsga letételét közhitelesen igazoló bizonyítványok és anyakönyvek országosan egységes formanyomtatványát az Oktatási Hivatal bocsátja a vizsgaközpontok rendelkezésére."

Azt hiszem így már érthető, hogy a nyelvvizsga bizonyítványok nem kamu nyelviskolák által kiállított irományok, hanem egy egységes eljárás alapján létrejött és egységes alakban kiállított közokiratok.

Vagyis ha valaki ilyet hamisít, akkor nem teheti ezt bármilyen formában, csakis a megszabott alakban. Mindenképpen az nyelvvizsgáztatási akreditációs központ nevében kell kiállítania és ettől kezdve bárki bármit mondhat erre az okiratra, csak azt nem hogy valódi. Ezzel szemben nem lehet eredményesen védekezni sem a hamisító, sem a felhasználó részéről.

(Az egységes alakot megtalálod a neten).

Minden tiszteletem a tiéd, de a véleményemet nem a te "érveid" miatt változtattam meg, hanem ezért, mert nem sajnáltam az időt arra, hogy utánanézzek. Akkor lenne tiéd az érdem, ha TE hivatkoztad volna be nekem a jogszabályokat, melyek alapján nem volt helytálló az álláspontom.

Kovács_Béla_Sándor 2009.06.03. 08:43

„ ebbéli véleményét az én érveim miatt változtatta meg.”

Ugyan, dehogy. Korábban sem állította azt, amit most neki tulajdonítasz.

justizmord 2009.06.03. 06:59

„Persze, ha nem ismered az intellektuális közokirathamisítás tényállását, akkor nem fogsz vele egyetérteni. De ha nem ismered, akkor minek szólsz bele?”

Tisztelt KBS Jogász Úr, azért, mert ez egy fórum, ahol vitáznak az emberek, és győzködik egymást, és valahol én engedek az érvek súlya alatt, valahol pedig Jack, és már engedett is, mert már egyetért velem abban, hogy a külföldi diploma elismerés nélkül csak magánokirat, és ebbéli véleményét az én érveim miatt változtatta meg. Máskor én válétoztattam az álláspontomon, ha megértettem végre, hogy milyen jogszabályra hivatkozik. A Btk-ban nem találtam, és most sem találok olyan fogalmat, hogy "intellektuális". Lehet, hogy a jogitudományban elneveztek egy tényállást ilyen névvel, de mivel én nem jártam jogi egyetemre, én ezt nem tudhatom, és a jogszabályokban sem találtam. Most kezd csak leesni, hogy talán Jack is jogász lehet, vagy joghallgató, és ha ezt tudtam volna korábban, akkor nem vitáztam volna vele, azt hittem, közönséges kibic, mint én...

„KBS-el egyetértve, nincs mit mondanom az intellektuális magánokirat hamisítással kapcsolatban, mert az úgy van ahogy irtam.” Lehet, de én nem ismertem, ilyen néven nem szerepel a Btk-ban, még ha az adott tényállás szerepel is, nem ilyen néven.

„Az intellektuális közokirat hamisítás egyébként a Btk. 274. (1). bek. c, pontban maghatározott cselekmény, vagyis az követi el: „aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba…“” Most már tudom, mit takar a fogalom, ezt eddig nem tudtam, és nem is tudhattam, lévén a Btk. nem hasznélja a tényállásra ezt a fogalmat. De, meggyőztél, elolvasva az általad hivatkozott szakaszt, ezt kimeríti tényleg elismerésre beadásnál. Közeledtek az álláspontok, mert most meg én revidiáltam az álláspontomat.

„Ha készített egy külföldi hamis oklevelet és azt elismerésre benyújtotta, de nem sikerült neki, mert kiszúrták: ez intellektuális közokirat hamisítás kisérlete.” Meggyőztél.

„Ha sikerült neki, és elismerték, honosították (ami szerintem nem történt meg): létrejött a hamis közokirat (ez is int.közokirat ham., csak már befejezett)” Meggyőztél.

„Ha nem élt a fenti elismerési lehetőségekkel, hanem csak úgy egyszerűen a hamis oklevelet, mint hamis magánokiratot, felhasználta: magánokirat hamisítás valósult meg.” Ebben korábban én győztelek meg, én kezdetektől fogva ezt állítottam.

„Ennél közelebb SOHA nem fog jutni az álláspontunk!” Már nagyon közel vannak az álláspontok. :)

„Nem lényeges e cselekmény szempontjából, hogy hamis közokirat, vagy hamis magánokirat az az irat, ami alapján az elkövető közreműködése következményeként az újonnan létrejött VALÓDI közokiratba foglalják a valótlan tényt.” Elfogadom.

„A nyelviskola alapítása nem tudom, hogy jön ide, mert az alapkérdés külföldi diplomáról szólt. Azt hogy külföldön ki és hogy alapíthat felsőoktatási intézményt nem tudom, de azt igen, hogy Mo-n hogy rendelkezik erről a jogszabály. Ezt a 2005. évi CXXXIX. törvény 7. §-a szabályozza. Vagyis én nem alapíthatnék.” Tudom, de ha mégis alapítasz, annak ellenére hogy nem alapíthatnál, akkor a tilosan alapított egyetem által kibocsátott papír szerintem kimeríthet sok mindent, csak okirathamisítást nem. Mindenféle büntetés lehet belőle, hogy tilosan alapította, de az általa kibocsátott papír minden lehet, akár érvénytelen is, csak nem okirathamisított....

„De ha a nyelvizsgánál és a Mo-n „szabálytalanul“ alapított és működő nyelviskolánál maradunk, akkor az látszik megállapíthatónak, hogy az így kiállított bármilyen nyelvizsga bizonyítvány közirat hamisítás lesz.” Nem értem, és nem látom be, hogy ez miért lenne így, és miből következne. Rosszul lett alapítva, tilosan, de meg lett alapítva, és NEM okirathamisított a kibocsátott papír, álláspontom szerint. Ha okirathamisított, akkor kérlek magyarázd el, jogszabályokra hivatkozva, hogy miért. Az előző kérdésben is meggyőztél a jogszabály megmutatásával, és készséggel elismerem, hogy tévedtem, átsiklottam korábban a c) pont kritériumain.

jack4 2009.06.02. 14:43

A nyelviskola alapítása nem tudom, hogy jön ide, mert az alapkérdés külföldi diplomáról szólt. Azt hogy külföldön ki és hogy alapíthat felsőoktatási intézményt nem tudom, de azt igen, hogy Mo-n hogy rendelkezik erről a jogszabály. Ezt a 2005. évi CXXXIX. törvény 7. §-a szabályozza. Vagyis én nem alapíthatnék.

De ha a nyelvizsgánál és a Mo-n "szabálytalanul" alapított és működő nyelviskolánál maradunk, akkor az látszik megállapíthatónak, hogy az így kiállított bármilyen nyelvizsga bizonyítvány közirat hamisítás lesz.

jack4 2009.06.02. 14:29

KBS-el egyetértve, nincs mit mondanom az intellektuális magánokirat hamisítással kapcsolatban, mert az úgy van ahogy irtam.

Az hogy melyik állapotát hamisította? Ez az általam kifejtett álláspont szerint teljesen értelmezhetetlen kérdés. Ugyanis:

Ennél közelebb SOHA nem fog jutni az álláspontunk!

Az intellektuális közokirat hamisítás egyébként a Btk. 274. (1). bek. c, pontban maghatározott cselekmény, vagyis az követi el: "aki közreműködik abban, hogy jog vagy kötelezettség létezésére, megváltozására vagy megszűnésére vonatkozó valótlan adatot, tényt vagy nyilatkozatot foglaljanak közokiratba..."Nem lényeges e cselekmény szempontjából, hogy hamis közokirat, vagy hamis magánokirat az az irat, ami alapján az elkövető közreműködése következményeként az újonnan létrejött VALÓDI közokiratba foglalják a valótlan tényt.

Kovács_Béla_Sándor 2009.06.02. 08:36

Pedig igaza van. Persze, ha nem ismered az intellektuális közokirathamisítás tényállását, akkor nem fogsz vele egyetérteni. De ha nem ismered, akkor minek szólsz bele?

justizmord 2009.06.02. 02:19

„Még annyit hozzátennék, hogy ha a hamis oklevelet az elismerés vagy a honosítás érdekében használták fel, akkor intellektuális közokirat hamisítás kísérlete megállapítható”

Ezzel tökéletesen nem értek egyet. Nem tudom, honnan vetted. A hamisításnál, most tisztáztuk, még magánokirat készült, tehát magánokiratot hamisított. Ez még idáig nem is büntethető büntetőjogilag. (A hamis közokiratnak már a létrehozása is büntetendő, a hamis magánokiratnak a létrehozása még nem büntetendő.) Tehát még nem esett bűnbe. Amikor beadja felhasználási céllal, akkor esik bűnbe, mert a hamis okiratot használja, és ez már bűncselekmény. De, bárhová is adja be, bárkinek, bármilyen célból, KÖZÖS TULAJDONSÁGA, hogy a magánokirati állapotot adja még be. Ha honosításra is adja be, még akkor is csak a magánokirati állapotot adja be. Éppen ezért ez még "csak" magánokirat-hamisítási tényállás. Ha viszont honosítás után a már záradékolt valamit még egyszer felhasználja, akkor már hamis tartalmú közokiratot használ, és ekkor már közokirat-hamisítási tényállás fog fennforogni.

justizmord 2009.06.02. 02:11

Közelednek az álláspontjaink, de még mindig nem értek egyet veled. Odáig már egyetértek, pláne hogy a jogszabályokat is beidézted, köszönetem, mert én nem találtam meg őket, szóval köszönet. DEEE. DE!

Mint te is kifejtetted, a külföldi diploma nem közokirat, hanem magánokirat. Egyetértek ezzel a megállapításoddal.

Azt is kifejtetted, hogy 3 fajta olyan elismerési folyamat van, aminek a VÉGÉN (tehát nem az elején, nem a közepén, hanem az elismerés UTÁN) már átavanzsál közokirattá. És, ezzel is egyetértek.

Tegyü föl a kérdést magunknak, hogy a külföldi diploma MELIYK ÁLLAPOTÁT HAMISÍTOTTA????? Elismerés előtti vagy utáni állapotát????? Ráhamisított elismerési pecsétet vagy lábjegyzetet vagy záradékot????? NEEEEEEMMMMM! Tehát, a külföldi diploma magánokirati állapotát hamisította. Nem elismerés utánit, hanem előttit. Ha a hamisítványt valaki átminősítette közokirattá, de a hamisítás még magánokirati állapotában készült, akkor magánokirat-hamisítás történt. HA VISZONT!!! Ha viszont az elismerés UTÁN még egyszer felhasználta (már az is felhasználás, hogy beadja valahová elismertetni) tehát ha az elismerés után még egyszer használta, akkor már hamis tartalmú közokiratot használt, és ezzel megvalósította a közokirat-hamisítást.

De, ha csak az a kérdés, hogy hamisított valaki egy külföldi diplomát, és itt vége a dalnak, akkor az magánokirat-hamisítás, még ha utólag el is ismerte valaki, mert ő még a magánokirati állapotát hamisította meg.

Továbbra is állítom, hogy te létrehozhatsz egy nyelviskolát. Egyetértesz? Kélek tételesen írjad melyik részletig értesz egyet velem. Idáig egyetértünk? Az általad létrehozott nyelviskola TETSZŐLEGES, akár rettenetesen alacsony kritériumok alapján is kiadhat vizsgapapírt, saját vizsga, nem állami nyelvvizsga. Egyetértünk? Elfelejtheted bejelenteni megfelelően a nyelviskolát, pl. nem kérsz ÁNTSZ vizsgálatot. Egyetértünk? Ennek ellenére létezni fog a nyelviskola. Egyetértünk? Csak szabálytalanul működik, büntetésre számíthat a szabálytalanságok miatt. Egyetértünk? Ez a szabálytalanul alapított nyelviskola kiadhat vizsgaigazolást nekem, ha teljesítem a kritériumokat. Egyetértünk? A tulajdonosának, tehát neked, saját magadnak is kiállíthat vizsgapapírt. Egyetértünk? Hamis ez a két vizsgapapír? AZ enyém, vagy a tiéd, vagy mindkettőnkké okirat-hamisított papír? Ki követte el az okirat-hamisítást, te vagy én?

Visszatérve a te kérésedhez, én is azt kérném, hogy tudnunk kellene többet a felhasználás (az állítólagos, nem kell itt beismerő vallomás, tehát amit a rendőrség állít, hogy úgy lett állítólag felhasználva) mikéntjéről, hogy eldönthessük, hogy marad-e a tényállás a magánokirat-hamisításnál. Ez SOKKKAL SOKKAL kedvezőbb elbírálást eleredményezhet ugyanis, és maga a hamisítási aktus, a létrehozási aktus NEM IS BÜNTETENDŐ!!! A felhasználás is lényegesen enyhébben, mint hamis közokirat felhasználása.

jack4 2009.06.01. 15:16

Még annyit hozzátennék, hogy ha a hamis oklevelet az elismerés vagy a honosítás érdekében használták fel, akkor intellektuális közokirat hamisítás kísérlete megállapítható.

jack4 2009.06.01. 15:11

Azt kell mondanom, hogy a vitánk eredményeként vissza kell térnem a 2009.05.26.-án tett két hozzászólásomhoz. (És részben most egyet fogok érteni veled.)Kezdjük a közokirati minőség megállapításával, jogszabályi háttérrel alátámasztva.A magyar diploma egyértelműen közokirat, a 2005. évi CXXXIX. törvény 62. §. (5) bek.- alapján: „Az oklevél a Magyar Köztársaság címerével ellátott közokirat, amely tartalmazza”…stb.A külföldi oklevél azonban nem az azt kiállító intézmény államigazgatási aktusa folytán válhat közokirattá ( csak ebben értek veled egyet).A 2001. évi C. tv. (3). §.-hoz fűzött kommentár szerint: „A külföldön szerzett oklevelek, bizonyítványok az elismerési, honosítási eljárás lefolytatását követően, az oklevél, bizonyítvány elismerésének, illetve honosításának megtörténtével válnak a belső jogszabályok szempontjából közokirattá.”Fő szabály szerint a honosítás vagy az elismerés teszi a külföldi diplomát közokirattá.Van azonban egy kivétel a tv. 3.§.(1). bek. és a hozzá fűzött kommentár szerint : az oklevél továbbtanulási céllal történő elismerése. Ezt ugyanis az intézmény végzi el, azzal, hogy elfogadja az oklevelet. Ez korlátozott hatályú a felhasználás szempontjából, azaz csak a továbbtanulásra jogosít. Azonban ekkor is ugyan olyan bizonyító erőt tulajdonít a törvény az oklevélnek, mint az előző két esetben. Vagyis e három esetben minősülhet a külföldi diploma közokiratnak, és hamisítása ill. meghamisítása közokirat hamisításnak.Ebben a kérdésben tévedtem.Tehát azt mindenképpen tisztázni kell, hogy milyen felhasználás történt. Ha nem a fentiek szerint használta fel a kérdező az oklevelet, akkor valóban csak magánokiratnak minősül.Amit továbbra is fenntartok, az a közokirat hamisítás elkövetési magatartásának értelmezése, vagyis, hogy a hamis közokirat készítése során olyan közokirat jön létre, amely ez idáig nem létezett, és a készítője nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel. (Azaz a hamisító készítette el a valóságban, és egy kitalált, vagy akár valós személyt tüntet fel kiállítóként.)A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!E két – jogi tankönyvekben is megtalálható- értelmezést tagadó „érvelésed” nem kommentálom. Engedelmeddel tankönyvek címeit nem idézném.Összességében tehát: ha a fent idézett három elismerési mód közül bármelyik megvalósult (gondolom, hogy az elismerés és a honosítás nem), akkor a hamis diploma közokiratnak minősül és megvalósítja a közokirat hamisítást már az elkészítése is. Egyéb esetben magánokirat hamisításról beszélhetünk.Ez a véleményem végleges és akár egyet értesz velem, akár nem, fenntartom.

justizmord 2009.05.31. 19:16

„Egyszerűen nem vagy képes felfogni azt, hogy államigazgatási feladatkörében eljárva az iskola által kiállított iratok közokiratnak minsősülnek. Úgy ahogy itthon, úgy külföldön is.” Nem, valóban nem vagyok képes felfogni, mert a magyar jogszabályok a magyar intézményeket hatalmazzák fel erre, és nem lehet valakit úgy elítélni bűncselekményért, hogy valószínű külföldön is felhatalmazzák a külföldi iskolákat. Nem. Vagy mutatnak ilyen felhatalmazást, vagy mutatnak külföldi jogszabályt, vagy bebizonyítják hogy az külföldön közokiratnak minősül, vagy nincs bűncselekmény, pontosabban nem közokiratos. Megint mondom, mivel én klföldi országban élek, itt pédául nincs is ilyen kategória, hogy közokirat meg magánokirat!!!! Értsed már meg! Az nem úgy megy, hogy Magyarországon így, akkor külföldön is biztos, mert analógiát veszünk. A büntetőjogban mindennemű analógia tilos.

„Ugyanis (nagy valószínűséggel) minden országban az oktatásért felelős minisztérium alá tartoznak az iskolák, és állami felhatalmazás alapján állítják ki a diplomákat, melyeknek aztán bizonyító erőt tulajdonítanak.” Messze nem!!! Ebben az országban még két kategória sincs, ahol én élek, hogy magán- meg közokirat.

„Nem gondolhatod, hogy csak mi állunk ilyen magas fokon.” De gondolom. Vagyis ez nem fok kérdése, hogy magas meg alacsony fok, hanem hogy milyen logikával közelítik meg a problémákat, hogy milyen jogi kategóriákat találtak ki. És máshol NEM ilyen jogi kategóriákban gondolkodnak!!!!

„És mivel a külföldi diploma is közokirat, annak hamisítása is megvalósítja a tárgyalt bűncselekményt.” És mivel... Csakhogy mivel a külföldi az nem közokirat, innentől sántít a következtetésed.

„Az elkövetési magatartások közé nem véletlenül került be a hamis közokirat készítése. Ez nem csak azt jelenti – ahogy szerintem te gondolod -, hogy egy létező közokiratot (maradjunk a példádnál, ELTE diplomát) teljes mértékben meghamisítva készítenek el, hanem azt is, hogy olyan okiratot készítenek, amiről itt szó van.” Kérlek idézd be a jogszabályi helyet, ami alapján közokiratnak minősül az egyetemi diploma, tehát a felhatalmazást, hogy a közfeladatot ellátó iskoláknak hatósági jogkörük van, amikor diplmát állítanak ki, és a szöveg értelezéséből el fogjuk dönteni a vitát. Én nem tudom, melyik jogszabályi helyről beszélünk.

„Vagyis a tényleges készítő nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel.” Itt viszont Angol2000 igenis mondhatja, hogy azonos a készítő a kiállítóként feltüntetett intézménnyel, mert hogy ő az intézmény tulajdonosa, ő alapította az egyetemet, egy másél szobás lakás kis szobája az egyetem, és mivel ő az egyetem tulajdonosa, ezért ő jogosan állította ki a diplomát. Lehet, hogy hibázott, amikor egy ilyen kis szobát jelölt ki egyetemnek, ezért kifejezetten kéri is, hogy büntessék meg azért, mert rosszul alapította az egyetemet, de kikéri magának, hogy a diploma hamis lenne, merthogy a hibásan alapított egyeteme valóban és tényleg kibocsátotta azt a diplomát, tehát az nem hamis.

„Nem is lehet azonos ebben az esetben, hiszen nem létezik az iskola.” De létezik, ő maga alapította, csak elfelejtette engedélyeztetni és bejelenteni az egyetem létezését.

„A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!” De bizony lényeges. Ha van olyan iskola, akkor egyértelműen hamisítány, ha nincs olyan iskola, akkor vagy valótlan a tartalma (ez a magánokirat-hamisítás tényállása!!!!), vagy ő alapította csak eddig nem tudtak a létezéséről, de most ő felvilágosítja a tisztelt rendőrséget és ügyészséget, hogy létezik, csak nem jelentette be eddig, de akkor most megteszi.

„A lényeg az, hogy: „az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott." Ezzel egyet értettél, akkor miről beszélünk még?” Arról beszélünk, hogy te magad is csinálhatsz egy nyelviskolát. Egyetértünk? Igen. Ez a nyelviskola TETSZŐLEGES kritériumrendszer alapján kibocsáthat nyelvvizsga papírokat, nem kell folyékonyan beszélni ahhoz, hogy az iskola azt mondja, ez nekik már elég a vizsgához. Uram bocsá', egyetlen szó kimondásáért is kaphat vizsgapapírt, annak az alacsony rangú nyeviskolának a kritériumrendszere alapján. Uram bocsá', a tulajdonos saját magának is adhat egy nyelvvizsga papírt. Ez a papír innentől nem hamis. Tessék odafigyelni, hogy melyik iskola melyik papírját fogadjuk el értékesnek, és milyen kritériumrendszer van a vizsga müögött. Nem véletlen, hogy mindenhol ÁLLAMI NYELVVIZSGA papírt kérnek, mert annak ismeretes a kritériumrendszere, és tudható, hoyg mekkora tudás áll mögötte.

„A közokirat hamisitás elsődleges jogi tárgya a közokiratok valódiságába, közhitelességébe vetett bizalom.” Az igen. Csak ott tévedsz, hogy ez jogdogmatikailag NEM KÖZOKIRATNAK minősül.

„„A közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált.“- írtam. Ezt te elvont dolognak, meg analógiának nevezed. Most erre mit mondjak?” Nem. Ezzel a kijelentéseddel egyetérteek, de ez a kijelentésed már abból indul ki, hogy valami közokirat. Én azt vitatom, hogy az a valami közokirat lenne. És amikor bűncselekményért elítélünk valakit, akkor feketén-fehéren kell látszódnia, hogy az a valami bűncselekmény, feketén-fehéren kell látszódnia, hogy az közokiat, mert analógia, meg "úgy logikus" okfejtés nem fogadható el a büntetőjogban. Mindennemű analógia tilos a büntetőjogban. Ha a szabályok alapján valami nem bűncselekmény, az nem bűncselekmény. Erre mondják a latin anyanyelvű emberek, hogy "Nullum crimen sine lege", tehát nem lehet valamit bűncselekménynek minősíteni, ha az a törvény szövegéből nem következik, magyarul csak az a bűcselekmény, ami ténylegesen fel van sorolva a törvényekben.

„A hazai jogszabályokra hivatkozásomat is teljesen félreértetted. Nem azt jelenti, hogy a mi jogszabályi felhatalmazásunk, terjed ki a külföldi oktatási intézményekre. Hanem azt, hogy a hamis diplomát Magyarországon készítették (használták fel).” Először is azt má mondtam, hogy nem olyan egyértelmű, hogy "hamis", mert ő alapította az egyetemet, csak rosszul, és a rosszul alapított egyetemnek ez egy igazi okirata, de ezt a részt most hagyjuk. Elfogadom, hogy it hamisította, és itt használta fel, csak az nem mindegy, hogy MIT hamisított. Álláspontom szerint NEM özokiratot, han magánokiratot. És erre mondtam, hogy a törvény területi hatálya nem terjed ki a külföldi papírokra, tehát nem minősíthet át külföldi magánokiratot közokirattá. Az, hogy mit hamisítottak, tehát hogy magyánokiratot vagy közokiratot hamisítottak-e, az azon múlik, hogy ha igazi lenne, akkor az az irat milyen kategóriájú lenne, köz- vagy magán-. És, ha igazi lenne, az bizony magánokirat lenne, mert nem terjed ki a magyar jogszabály területi hatálya a külföldi okiratra, tehát nem minősíti át magánokiratból közokirattá. Tehát, ha igazi lenne, akkor is csak magánokirat lenne. Tehát a hamisítása csak MAXIMUM magánokirat-hamisítást valósít meg. (Azért maximum, mert az egyetemet ő alapította, és az okirat valódi, mert ez az egyetem bocsátotta ki.)

„Abban igazad van, hogy a hamisítás minősége nem tényállási elem – amit korábban irtam is – de nem lényegtelen. Ugyanis, ha teljesen alkalmatlan a jogtárgy sértésére, alkalmatlan kísérletről beszélhetnénk. (erről alább már volt szó)” Nem beszélhetnénk akkor sem alkalmatlan kísérletről. Nem tényállási elem, hogy hogyan próbálta, alkalmasan vagy alkalmatlanul. Nem tényállási elem, hogy könnyű felfedezni, nehéz felfedezni, vagy röhögőgörcsöt kapsz, mert annyira nyilvánaló, hogy hamis.

„Egyébként ÉN meggyőzhető lennék, ha megfelelő érvekkel támasztanád alá a véleményed. De mivel ezeket az érveket nem tudom elfogadni, gyakorlati tapasztalatom alapján tartom magam a saját véleményemhez.” Lózung. Érvelj, én is érvelek. Cáfold az érveimet. Ahogy én, mert én is cáfolom a te érveidet.

jack4 2009.05.31. 12:47

A kettőnk véleménye között az a különbség, hogy aki "okoskodva" ragaszkodik az általa eldöntöttekhez, az te vagy.

Egyszerűen nem vagy képes felfogni azt, hogy államigazgatási feladatkörében eljárva az iskola által kiállított iratok közokiratnak minsősülnek. Úgy ahogy itthon, úgy külföldön is. Ugyanis (nagy valószínűséggel) minden országban az oktatásért felelős minisztérium alá tartoznak az iskolák, és állami felhatalmazás alapján állítják ki a diplomákat, melyeknek aztán bizonyító erőt tulajdonítanak. Nem gondolhatod, hogy csak mi állunk ilyen magas fokon.

És mivel a külföldi diploma is közokirat, annak hamisítása is megvalósítja a tárgyalt bűncselekményt.

Az elkövetési magatartások közé nem véletlenül került be a hamis közokirat készítése. Ez nem csak azt jelenti - ahogy szerintem te gondolod -, hogy egy létező közokiratot (maradjunk a példádnál, ELTE diplomát) teljes mértékben meghamisítva készítenek el, hanem azt is, hogy olyan okiratot készítenek, amiről itt szó van.

Vagyis a tényleges készítő nem azonos a kiállítóként feltüntetett személlyel. Nem is lehet azonos ebben az esetben, hiszen nem létezik az iskola.A cselekmény szempontjából annak nincs jelentősége, hogy az elkészített közokirat-utánzat valós vagy valótlan tartalommal bír-e. Azaz nem lényeges, hogy van-e olyan iskola vagy sem!

A lényeg az, hogy: „az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott." Ezzel egyet értettél, akkor miről beszélünk még?

A közokirat hamisitás elsődleges jogi tárgya a közokiratok valódiságába, közhitelességébe vetett bizalom. "A közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált."- írtam. Ezt te elvont dolognak, meg analógiának nevezed. Most erre mit mondjak?

A hazai jogszabályokra hivatkozásomat is teljesen félreértetted. Nem azt jelenti, hogy a mi jogszabályi felhatalmazásunk, terjed ki a külföldi oktatási intézményekre. Hanem azt, hogy a hamis diplomát Magyarországon készítették (használták fel).

Abban igazad van, hogy a hamisítás minősége nem tényállási elem - amit korábban irtam is - de nem lényegtelen. Ugyanis, ha teljesen alkalmatlan a jogtárgy sértésére, alkalmatlan kísérletről beszélhetnénk. (erről alább már volt szó)

Egyébként ÉN meggyőzhető lennék, ha megfelelő érvekkel támasztanád alá a véleményed. De mivel ezeket az érveket nem tudom elfogadni, gyakorlati tapasztalatom alapján tartom magam a saját véleményemhez.

justizmord 2009.05.30. 21:28

Még két dolog.

justizmord 2009.05.30. 21:18

„ebben az ügyben azt kell vizsgálni, hogy az elkészített okirat, ha valódi lenne, közokiratnak számítana-e vagy sem.” Ha valódi lenne (és magyarországi lenne, a külföldi szálra visszatérek), akkor közokirat lenne. Azért lenne közokirat, mert akkor létezne az intézmény, amit felhatalmazott volna egy jogszabály hatósági jogkörrel, nevezetesen közokirat kibocsátásával. De, mivel az intézmény nem létezik, azért nem hatalmazták fel közokirat kibocsátására, ezért azok nem közokiratok, ergo a hamisítás során sem közokiratot hamisítanak. Ráadásul külföldi, erre még visszatérek.

„az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott.” Egyetértek.

„A cselekménynél arra is figyelemmel kell lenni, hogy a közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált.” A bűncselekmény megítélésénél a törvény betűjére kell figyelemmel lenni, nem elvont dolgokra, és a büntetőjogban minden analógia tilos. Ha az egyszer nem közokirat a törvény betűje szerint, akkor bármire is vagyunk tekintettel, nem lesz közokirat-hamisítás.

„Egy: a külföldi diploma külföldön is közokirat” Ez egy légből kapott dolog. Egyáltalán ez a fogalmo sem biztos hogy létezik, hogy közokirat meg magánokirat. A magyar dokumentumok attól és csak attól közokiratok, hogy a MAGYAR oktatási intézményeket felhatalmazza egy jogszabály közokirat kibocsátására. Ha a külföldi oktatási intézményt nem hatalmazza fel annak az országnak a jogszabálya ilyesmire, akkor bármennyire is szeretnénk, az nem lesz közokirat.

„kettő: Magyarországon a hazai jogszabályok alapján kell eljárni, és itt bizony a diploma közokirat.” Nem. A magyar dimploma a közokirat, és kizárólag a jogszabályi felhatalmazás miatt, ami CSAK a magyar intézményeket ruházza fel közokirat-kibocsátási jogkörrel. A jogszabály területi hatálya nem terjed ki külföldi intézményekre.

„Nyilván nem egy darab papírra volt ráírva valami bődületes hülye nevű iskola szintén hülye megfogalmazású bizonyítványa.” Arra céloztam, hogy nem bankjegypapírra, nem fémszálas papírra, nem UV lámpával különleges fényt kibocsátó papírra, nem vízjeles papírra, hanem egy A4-es fehér, boltban kapható papírra, és meggyőződésem, hogy abból is csak "fénymásolatot" adott be. Arra céloztam, hogy nem valami speciális formanyomtatványt hamisított először, (mint a magyar diploma), majd azt a könyv alakú vacakot töltötte ki. Valószínűleg valami rajzolóprogrammal szerkesztett egy ikont, logot, majd kitoltotte valami szövegszerkesztővel, az eredményt kinyomtatta, firkált valamit aláírásnak, oszt jóvan. Valaki. Nem tudjuk, hogy ki. Aki csinálta.

„Abból, hogy fel tudta használni, arra következtetek, hogy olyan alakban készült el, amely a célzott joghatás elérésére alkalmassá tette.” Ez egyáltalán nem biztos, de irreleváns is, nem tényállási elem a minőség. (Fegyveres elkövetéseknél viszont igen, tényállási elem, mert ott a fegyvernek sérülés okozására alkalmasnak kell lennie.)

„A közokirat hamisítás elkövetési magatartásai közül a „hamis“ közokirat készítése azt is magában foglalja, hogy olyan „közokirat“ jön létre, emely addig nem létezett.” Hát ez egy jó nagy lózung. Olyan iratnak kell létrejönnie, ami közokiratnak minősül. Ha megvizsgáljuk a hamisítványt, akkor először el kell döntenünk, hogy közokirat-e. Jó, magyar? Nem. Akkor nem lehet magyar jogszabály alapján közokiratnak tekinteni. Jó, melyik országból való? Kambodzsa. Van Kambodzsában olyan jogszabály, hogy a diploma közokirat? Igen/nem. Ha nincs olyan jogszabály, akkor helyben vagyunk, nem közokirat. Ha van olyan jogszabály, akkor hogyan szól. Az intézményeket hatalmazza fel közokirat kibocsátására? Okés, akkor nézzük meg, hogy benne van-e a listában ez az intézmény, tehát felhatalmazták-e Kambodzsában ezt az intézményt? Nem. Jó, akkor nem közokirat.

jack4 2009.05.30. 09:22

Az általam idézettek arra próbálnak rávilágítani - hogy ebben az ügyben azt kell vizsgálni, hogy az elkészített okirat, ha valódi lenne, közokiratnak számítana-e vagy sem. Úgy látszik hiába. Egyszerűen azt kéne megérteni, hogy az elkészítője egy diplomát akart csinálni, amit valamilyen joghatás kiváltásának szándékával fel is használt, azaz valahova benyújtott.A cselekménynél arra is figyelemmel kell lenni, hogy a közokiratokhoz fűződik egyfajta bizonyítási erő, melyet az elkövető kihasznált.A külföldi közokiratokra vonatkozó okfejtésed teljesen hibás. Egy: a külföldi diploma külföldön is közokirat, kettő: Magyarországon a hazai jogszabályok alapján kell eljárni, és itt bizony a diploma közokirat.Végezetül: olyan példákkal próbálod alátámasztani az érvelésed, amelyek teljességgel nevetségesek. Nyilván nem egy darab papírra volt ráírva valami bődületes hülye nevű iskola szintén hülye megfogalmazású bizonyítványa. Abból, hogy fel tudta használni, arra következtetek, hogy olyan alakban készült el, amely a célzott joghatás elérésére alkalmassá tette.A közokirat hamisítás elkövetési magatartásai közül a "hamis" közokirat készítése azt is magában foglalja, hogy olyan "közokirat" jön létre, emely addig nem létezett.

justizmord 2009.05.29. 22:36

„Ebből az következik, hogy nem létező nyelvstúdió nem létező nyelvizsgájának – valamilyen elérendő cél érdekében való benyújtása- sem büntetendő, mivel az eredeti, hiszen az elkövető magának csinálta. Az okiratok közötti különbségtétel (nem valódi hamis okirat) pont azt jelenti, hogy egy olyan okirat jön létre, ami edig nem létezett.” Gyakorlatilag IGEN. Ha nem létező nyelvstúdió nem létező normarendszere alapján levizsgázik, akkor az a papír, pont a nem létező kritériumrendszer alapján értéktelen, de nem hamis. Én saját magamnak adhatok hottentotta nyelvvizsgáról igazolást. Én, Gipsz Jakab igazolom Gipsz Jakabról, hogy a hottentotta nyelvet kiválóan beszéli a saját kritériumrendszerünk alapján. A saját kritériumrendszer lehet olyan gyenge, hogy ha el tudja mondani a nevét, már megkapja a vizsga 5-öst. De, ez nem hamis, csak az értéktelen kritériumrendszer miatt egy értéktelen papír.

Ha más létező nyelviskola papírját hamisítja, az már magánokirat-hamisítás, ha állami nyelvvizsga papírját, az már közokirat-hamisítás.

Visszatérve az eredeti ügyre, és Angol2000 problémájához. A közokirat-hamisítás nem fog megállni két ok miatt sem, hiszen nem tud a rendőrség (ügyészség bíróság) olyan jogszabályi helyet mutatni a külföldi ország jogszabályaiból, ami az egyetemeket (közfeladatot elátó intézmények) hatósági jogkörrel ruházza fel abban az országban. Márpedig ilyen jogszabály megmutatása kellene ahhoz, hogy az irat átminősüljön magánokiratból közokirattá. Ha ilyen jogszabály nincs, márpedig nincs, akkor az marad magánokirat. Szerencséje, hogy külföldi országot választott, és szerencséje, hogy a rendőrség nem fog ilyen jogszabályt találni abból az országból. Ezen felül a nem létező intézménynek nem létezhet hatósági jogköre sem.

Elviekben akár lehetne, hogy magánokirat-hamisítás tényállása sem állna meg. Elviekben. Csakhogy, ha egyetlen betű hamis tartalmú azon a papíron, akkor már lesz magánokirat-hamisítás. Pl, ha az aláíró személy nem valós, vagy aki aláírta, az nem a saját nevét írta alá. Vagy, ha olyat igazol, hogy 5 éven keresztül oda járt, és az külföld. Nehéz olyan diplomát még elviekben is kitalálni, hogy egyetlen állítás se legyen a papíron, csak az, hogy megkapja a diplomát. Az a tényállítás, hogy megkapja a diplomát, álláspontom szerint még nem lenne magánokirat-hamisítás, csak szabálytalanul alapított egyetem. De, ha bibi van az aláírással, nem létezik az aláíró személy, vagy abban az időben nem tartózkodott külföldön, vagy mit tudom én mi, csak hamis, akkor rögtön megáll a magánokirat-hamisítás.

Jack4-gyel egyetértve, jó lenne tudni a felhasználás részleteiről valamit, mert valszeg LESZ magánokirat-hamisítás. Éspedig a felhasználása miatt. De kitartok amellett, hogy közokirat-hamisítás pedig nem lesz.

jack4 2009.05.29. 18:19

Annak példájaként, hogy egy iskola által kiállított irat is lehet közokirat - attól függően, hogy milyen jogkörben állították ki: BH. 2002. 86, és BH. 1995. 199.

jack4 2009.05.29. 08:16

Ebből az következik, hogy nem létező nyelvstúdió nem létező nyelvizsgájának - valamilyen elérendő cél érdekében való benyújtása- sem büntetendő, mivel az eredeti, hiszen az elkövető magának csinálta. Az okiratok közötti különbségtétel (nem valódi hamis okirat) pont azt jelenti, hogy egy olyan okirat jön létre, ami edig nem létezett.

justizmord 2009.05.29. 06:33

Ha én egy papírra leírom, hogy Jack4 tegnap terhes volt, de mára elvetélt, és nem egy létező orvos nevét írom rá, hanem az enyémet, akkor ez álláspontom szerint nem lesz közokirat-hamisítás, sőt tovább megyek, még magánokirat-hamisítás sem, hanem inkább kuruzslás.

És, igen, még az is elképzelhető, hogy Angol2000 esete még csak magánokirathamisítás sem, mert nem létező egyetemről van szó. Inkább azért büntethetik meg, hogy miért nem jelentette be az általa alapított egyetemet, és miért nem kérte meg a szükséges engedélyeket, köjál vizsgálatot, hogy az általa alapított intézmény viselhet-e egyetemi rangot.

Mi lenne, ha Angol2000 ragaszkodna ahhoz, hogy igenis neki van egyetemi diplomája, ő alapította az egyetemet, és az az egyetem bocsátotta ki az ő diplomáját, tehát saját magának adományozott egy egyetemi diplomát, és kézséggel elismeri, hogy elfelejtette bejelenteni az egyetemi intézményét abban a külföldi országban, és ráadásul szabálytalanul alapította, és ezért kész bűnhődni, csakhogy ez nem a magyar btk-ra tartozik. Büntessék meg a szabálytalan egyetemalapításért, de kikéri magának, hogy az a papír az igazi, eredeti, és azért eredeti, mert ő maga csinálta saját magának. És ő az egyetem tulajdonosa, és neki joga van a saját eygeteme nevében diplomát kiadni, csak rosszul alapította az egyetemet.

justizmord 2009.05.29. 06:23

Ha én leírom egy papírra, hogy a Csikóstöttösi Lúdas Matyi Tudományegyetemen Gipsz Jakab okleveles libapásztori egyetemi diplomát kapott, akkor az közokirathamisítás? Miért? Nem volt hatósági jogköre az amúgy létező település (Csikóstöttös) nem létező egyetemének.

Ez a cselekedet sokkal inkább valami olyat sértene, hogy nem volt bejelentve az egyetem, meg nem volt engedély adva annak az intézménynek, hogy egyetemi diplomának nevezze a libapásztori végzettséget. De nem lenne közokirathamisítás. Inkább olyasmi, hogy nem mindenki bocsáthat ki magas iskolai papírt, és aki nem felhatalmazott erre, az csak tanfolyamnak nevezheti maximum, de nem nevezheti egyetemi diplomának.

justizmord 2009.05.29. 06:15

párhuzam állítása tilos = analógia tilos

justizmord 2009.05.29. 06:11

„A felhasználás esetén az elkövető a hamis közokirat bizonyító erejét érvényesíti – kívánja érvényesíteni – a joghatás kiváltásának szándékával.”

Nem vitattam, egyetértek.

„Tehát valamilyen tény bizonyítására benyújta valahova. A befejezettséghez nem szükséges az, jogy a célzott joghatást ki is váltsa, elegendő az erre inyálu szándékkal történő felhasználás.”

Nem vitattam, egyetértek.

„Fő szabály szerint valóban nem közigazgatási szerv, mint ahogy a körzeti orvos sem az.”

Nem vitattam, egyetértek.

„Ennek ellenére, amikor keresőképtelen­séget, táppénzjogosul­tságot igazol, államigazgatási jogkörben jár el, tehát az általa kiállított ilyen okirat közokiratnak minősül.”

Hümmmmmmm. Ehhez jó lenne paragrfust is látni, hogy tényleg így van-e. Igen, elképzelhető, és ez it az Achilles sarka a történetnek, elképzelhető, hogy egy magyar jogszabály felhatalmazza ezeket az állami feladatot ellátó intézményeket ilyen speciális jogkörrel. Csakhogy. Egyáltalán nem biztos, hogy abban a külföldi országban is van a magyar jogszabálynak megfelelő olyan jogszabály, ami ugyanerre felhatalmazza őket, és ha nincs ilyen jogszabály, akkor a kibocsátott diploma, abban az országban, az ott csak magánokirat a magyar jogi terminológia szerint. Tehát. Magyarul. Angol2000-nek ragastkodnia kellene ahhoz, hogy magánokirat (a büntetési tételei is enyhébbek, meg a létrehozásért nem meszelhetik el akkor, sőt nem is vizsgálhatják), és ha a rendőrség ügyészség bíróság nem ért egyet ezzel, akkor mutassanak abból az országból olyan jogszabályt, ami felruházza közokirat kibocsátási jogkörrel azokat az intézményeket, amik alapból nyílvánvalóan nem hatóságok. És mondogassa, hogy a büntetőjogban mindenfajta párhuzam állítása tilos. Hiába Magyarországon úgy szokott lenni, hogy az közokirat, abban a külföldi országban most nem szokik úgy lenni. Ha mégis, mutassanak rá abból az országból való külföldi jogszabályt. Ha nem tudnak, akkor biza az magánokirat lesz itt Magyarországon.

„Ezért lényeges, hogy milyen jogkörben állítja ki az egyetem vagy bármely iskola az okiratot. Más iratuk valóban nem közokirat, de az iskolai végbizonyítvány, a diploma igen.” Tegyük hozzá, Magyarországon!!! Ráadásul ezzel is vitába szállnék, mert egy létező intézménynek lehet hatósági jogkört adni, de ha egyszer egy nem létező intézmény diplomáját hozta létre, akkor annak a nem létező intézménynek nem volt hatósági jogköre, és így a nem létező intézmény diplomájának létrehozása nem sértette a nem létező intézmény nem létező hatósági jogkörével kibocsátott nem létező közokiratát. Más lenne a helyzet, ha minden intézmény diplomáját központilag bocsátanák ki, mert akkor már annak a hatóságnak az iratát hamisítaná, még nem létező egyetem esetén is, hiszen az a központi hatóság állítaná, hogy xy egyetem.

jack4 2009.05.28. 08:58

Fő szabály szerint valóban nem közigazgatási szerv, mint ahogy a körzeti orvos sem az. Ennek ellenére, amikor keresőképtelenséget, táppénzjogosultságot igazol, államigazgatási jogkörben jár el, tehát az általa kiállított ilyen okirat közokiratnak minősül. Ezért lényeges, hogy milyen jogkörben állítja ki az egyetem vagy bármely iskola az okiratot. Más iratuk valóban nem közokirat, de az iskolai végbizonyítvány, a diploma igen.A felhasználás esetén az elkövető a hamis közokirat bizonyító erejét érvényesíti - kívánja érvényesíteni - a joghatás kiváltásának szándékával. Tehát valamilyen tény bizonyítására benyújta valahova. A befejezettséghez nem szükséges az, jogy a célzott joghatást ki is váltsa, elegendő az erre inyálu szándékkal történő felhasználás.

justizmord 2009.05.28. 04:16

A gimnázium, az egyetem az nem közigazgatási szerv. Azt írtad, hogy, és az idézeteddel nem is vitatkozom, tehát azt írtad: „... közigazgatási szerv által az ügykörén belül, megszabott alakban kiállított ...” Tehát közigazgatási szerv által van kiállítva. Az egyetem az nem közigazgatási szerv. És kész. Fenntartom, hogy a zegyetemi diploma az magánokirat. (Hacsak nem vagy jogász, mert akkor meghunyászkodom... :) )

Jogdogmatikailag kérdezem viszont, hogy mi minősül "felhasználás"-nak ?

jack4 2009.05.27. 14:51

A honosítási eljárásban a honosító hatóság a külföldi oklevél jogi hatályát az általa kiállított oklevél jogi hatályával nyilvánítja azonosnak. Az az elismeri. Mintha ő állította volna ki, az ővével azonos joghatások kiváltására alkalmas. De nem ettől lesz közokirat. Attól közokirat, hogy egy diplomát - bármely országban - államigazgatási jogkörben állítja ki a kiállítója. Én most is azt mondom, hogy szerintem az. Lehet esetleg a felhasználás körülményeiről valamit tudni?

angol2000 2009.05.27. 08:38

Igen ám, de ha ez a dilpoma honsoításra szorul, akkor tulajdonképp nincs elismerve mint diploma. Akkor is közokirat?

(Justizmort, a közokirat hamisítása, ha nem bizonyítható hogy mikor történt, nem büntethető, mert ha 3 évnél régebbi, már elévült. Ezért a felhaszáláson van a hangsúly, nem a készítésen)

jack4 2009.05.27. 07:52

A közokirat fogalmában található az alábbi fordulat: ".. közigazgatási szerv által az ügykörén belül, megszabott alakban kiállított, papíralapú vagy elektronikus okirat." Az iskolai végbizonyítvány, az érettségi, a diploma stb. az iskola államigazgatási feladatkörében kiállított okirata, ezért közokiratnak minősül.Az alkalmatlan kísérlet itt nem jöhet szóba. Azért, mert a közokirat hamisítás a hamis közokirat elkészültével befejezetté válik. (Bár ha otthon tartotta volna ezt a "diplomát" a vitrinben, a kutya nem foglalkozott volna vele.) Ha meg felhasználja a joghatás kiváltásának szándékával, akkor nem kell hozzá, hogy azt ténylegesen ki is váltsa, nem kell hogy olyan minőségű legyen, ami a megtévesztést eléri. Lehet, hogy már a benyújtáskor lelepleződik.

justizmord 2009.05.27. 04:24

Szerintem ez magánokiratnak minősül, és csak a felhasználása a büntetendő, valamint a felhasználás kísérlete. Az elkészítése és tárolása NEMMM!!! És igen, pontosan, ahogyan ObudaFan Jogász Úr írta, meg lehet próbálkozni az alkalmatlan eszközzel való kísérlettel, mint védekezéssel. Mármint ha bizonyítani tudják a felhasználást vagy a felhasználás kísérletét.

Bár én szkeptikus vagyok, mert nem tényállási elem az okirathamisításoknál, hogy milyen minőségű a hamisítvány, míg mondjuk fegyveres valaminél igenis tényállási elem a fegyver minősége, és ami nyilvánvalóan alkalmatlan sérülés okozására (papírból készült kés), ott a tényállási elem hiánya okozza a felmentést.

justizmord 2009.05.27. 04:01

Nem vagyok jogász.

Közokirat-hamisítás274. § (1) Aki

(2) Aki az (1) bekezdés a) vagy b) pontjában meghatározott közokirat-hamisításra irányuló előkészületet követ el, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.(3) Aki az (1) bekezdés c) pontjában meghatározott közokirat-hamisítást gondatlanságból követi el, vétség miatt pénzbüntetéssel büntetendő.

Na, itt van az írás. És az írás szerint tényleg, már az elkészítése is bűn, még akkor is, ha nem használtad fel. Mármint, ha te készítetted. (a. pont) Ha más készítette, de te felhasználtad, az is bűn. (b. pont) Ha más készítette, és te nem használtad fel, de közreműködtél az elkészítésben, pl. te adtad meg a személyes adataidat, már az is bűn. (c. pont) De akár felbújtónak is minősülhetsz a más által elkövetett hamis irat elkészítésében, és az is bűn. Szóval, ahogy Jack mondta, ha már van, ha már bizonyíthatóan létezik az a diploma, akkor neked kakukk, nem baj, hogy nem használtad, vagy nem lehet bizonyítani a használatát. Ha az asztalfiókodban van, az is bűn, és rosszul írtam korábban.

Az viszont EGYÁLTALÁN nem tiszta számomra, hogy közokirat-e vagy magánokirat. És ez azért fontos, mert magánokiratnál sokkal kevesebb dolog a bűn. Pl. az elkészítése NEM BŰN, csak a felhasználása.

Tehát! Ha közokiratnak minősül, akkor már az asztalfiókban tárolás is bűn, ha magánokiratnak minősül, akkor a tárolás még nem bűn, csak a felhasználás. Nagyon fontos lenne tudni, hogy milyen okiratnak minősül. Igenis elképzelhetőnek tartom, hogy magánokirat. ELmagyarázom. A magyar diplomák pl. állami nyomdában készült állami kartonfedeles iratba kerülnek bele kitöltéssel. De, számos külföldi diploma csak egy darab papír, nem is különleges, vízmintás, fémszálas, UV szöszmöszös, csak sima papír, és senki másnak a bélyegzője vagy aláírása nem is szerepel rajta, mint az egyetemé, ami ráadásul magánintézmény. Nem látom be, hogy az miért lenne közokirat, szerintem az igenis magánokirat. Tehát, kategorikusan nem lehet kijelenteni, hogy minden egyetemi diploma közokirat, igenis van ilyen is meg olyanis, vany egyetemi diploma ami közokiratnak minősül, és van, ami magánokiratnak. Attól függ, hogy az állam állítja-e ki.

A közokirat hatóság vagy közigazgatási szerv által kiállított valami, ha jól tudom. Innentől kezdve egy magán alapítású, alapítványi egyetem saját papírra saját tintával kiállított valamije nem látom be, mitől lenne közokirat.

jack4 2009.05.26. 21:48

A külföldi diploma éppúgy közokirat, mint a hazai. Hamisítása megvalósítja a közokirat hamisítást. (A felülhitelesítésről csak azért írtam, mert a külföldi közokiratok két félék lehetnek: vagy igényelnek ilyet pl: bírósági iratok, hiteles fordítások, közjegyzői iratok stb., vagy nemzetközi szerződés alapján nem.) Tehát ez a "diploma" szerintem közokirat. Már az elkészítése is megvalósítja a bűncselekményt, de ha csak úgy szórakozásból rajzoltál volna egy ilyet magadnak, és otthon a szekrényen tartanád, nem foglalkozna vele senki. Ha azonban - az állítólagos tanú és a fénymásolat bizonysága szerint - fel is használtad, megvalósítottad a közokirat hamisitást az elkészítéssel (a felhasználás már "csak" büntetlen utócselekmény). Ha a fénymásolat ott van belőle, ahová benyújtottad, ez bizonyíthatónak látszik.

ObudaFan 2009.05.26. 20:56

Legfeljebb azzal próbálhatsz meg védekezni, hogy ez egy alkalmatlan eszközzel elkövetett kísérlet. Aztán vagy bejön, vagy nem.

angol2000 2009.05.26. 20:10

Kedves Justizmort

Kérlek ne irj mindenféle butaságot. Én komoly kérdéseket tettem fel, valodi problémám van, ne tedd komolytalanná a forumot. Hidd el körberöhög bárki aki olvassa amiket irsz. Köszönöm megértésedet

justizmord 2009.05.26. 19:27

Nem vagyok jogász, de szerintem akár igényel felülhitelesítést, akár nem, ha "használtad", akkor megvalósul a bűncselekmény. Ha igényelne felülhitelesítést, de te felülhitelesítés nélkül valahová beadtad, és olyan céllal adtad be, hogy ott valamit elérjél, ezzel már megvalósul a bűncselekmény kísérlete, ami azonosan büntetendő a befejezett bűncselekménnyel. Tehát elég megkísérelni, és kakukk. Ha jól tudom. És, ha jól tudom, akkor elegendő már csak az is, ha haveroknak mutogattad. Bár ez utóbbiban nem vagyok biztos, hogy ez a haveroknak mutogatás felhasználásnak minősül-e. De szerintem ez most irreleváns is, mert talán nem ezt állítja rólad a tanú.

Menj büntető ügyvédhez! Hirtelen!

angol2000 2009.05.26. 19:18

Akkor ezek szerint, ha szükséges a felülhitelesítés, illetve a honosítás, akkor ebben az esetben nem számít közokiratnak a külföldi diploma?

jack4 2009.05.26. 14:31

Az egyetemi diploma közokirat. A bűncselekmény elkövetési tágyai közé tartoznak az olyan külföldi közokiratok is, amelynek honi felhasználásához nem kell felülhitelesítés. A szóban forgó irat - valótlan tartalmú hamis okirat- alkalmas lehet joghatás kiváltására, vagyis egy felsőfokú végzettség megszerzésének bizonyítására, annak ellenére, hogy egy nem létező iskola "diplomája". A felhasználás megvalósul, ha az okirat bizonyító erejét megkísérelted érvényesíteni.

Kovács_Béla_Sándor 2009.05.26. 08:33

Ha felhasználtad, akkor kevéssé számít, hogy közokirat-e. Legfeljebb a vád magánokirat-hamisítás lesz.

justizmord 2009.05.26. 06:54

Nem vagyok jogász. Az első kérdés az, hogy hamisat állít-e. Ha valaki belejavít, (pl. kifeketít sorokat belőle) az hiába változtatás az okiraton, az nem lesz okirathamisítás. De, mivel te jelezted, hogy nem létező egyetem, ezért már az egyetem létezésének állítása is hamis állítás, tehát biztosan hamisat állít. Úgy tudom, bár nem vagyok jogász, hogy a bűncselekmény elkövetéséhez tényállási elem, hogy felhasználd. Vagyis ha csinálsz egy hamisat, és beteszed az asztalfiókodba, és soha senkinek nem mutatod meg, (tehát a puszta birtoklás) az nem bűncselekmény.

A te esetedeben valaki aszongya, hogy te felhasználtad, és hogy hamis dolgok vannak benne állítva. Ez, ha igaz, és bebizonyosodik, ez bűncselekmény. Ha jól tudom. Ha jól tudom, nincs más tényállási elem, tehát ha jól tudom, nincs olyan kivétel, hogy bár hamis adatok, bár felhasználtad, de mégsem bcs. Azért a bűncselekmény megítélése függ majd attól, mire is használtad, tehát rajoltál vele a haverok között, vagy polgármesternek választottak meg miatta.

Arra itt nem fogsz választ kapni, hogy rád lehet-e bizonyítani. Indulj ki abból, hogy ha elkövetted, akkor rád lehet és rád is fogják, ha meg nem követted el, akkor nem fogják. Indulj ki abból, hogy a rendszer jól működik. A bíró és a rendőr sem most lépett le a falvédőről, értik a dolgukat, ki fogják deríteni az igazat. Ezen kívül nem tudjuk, hogy milyen erős az a tanúvallomás, de ha tudná is bárki, erre nem fogsz itt választ kapni.

Erősen tanácsolom, hogy MOST AZONNAL keress egy büntető ügyvédet, és neki tedd fel a kérdéseidet. Fizesd ki neki a járandóságát, megéri az az 50-100 ezer forint!!!!

Strongly recommended!!!! Ha ártatlan vagy, akkor is, ha elkövetted, akkor is keress, mert mindkettőnél RENGETEGET segíthet egy ügyvéd!!!!!!!!!!!

angol2000 2009.05.25. 22:51

Sziasztok, kérdésem az lenne, hogy egy külföldi hamis diploma közokiratnak minősül-e, ha egy nem létező egyetem nevével lett megcsinálva?Ha ez közokirathamisításnak számít, akkor rám lehet-e ezt bizonyítani, ha pusztán egy fénymásolat van belöle, meg egy tanuvallomás hogy felhaszáltam?Előre is köszöm a válaszokat