Megélhetési lopásforrás főoldal vissza

Grád András 2009.02.26. 17:04

Engem is megöl a kíváncsiság. A következőre remélem már tudsz majd jönni (eredetileg úgy terveztem, hogy a mostani találkozón tegeződünk össze sör mellett, de a busz-project miatt ez sajna halasztódik, úgyhogy kérlek fogadd el az idősebb jogán!) :-) Én még csak kamiont vezettem, azt is csak egyszer egy napra, és azt is Amerikában, úgyhogy a busz dolog izgat. (Ja, meg egyszer vezettem harcjárművet a seregben, de azt végképp csak nagyon kicsit!) Üdv:

guba 2009.02.26. 16:51

Nem vagyok hivatásos buszvezető, de szoktam időnként buszt vezetni. (nem munkaviszony alapján) Majd egyszer ha személyesen találkozunk valamikor, elmesélem. :-)

Legislator 2009.02.26. 14:05

Bár ettől önmagában még nem akarnék buszvezető lenni:-).

Legislator 2009.02.26. 14:03

Egy tapasztaltabb BKV buszvezető másfélszer annyit keres, mint egy egyetemi tanársegéd.

_Wasp_ 2009.02.26. 13:06

„Márpedig a jelenlegi gyakorlat szerint ez történik.”Ismét egy tévedés.

Lictor 2009.02.26. 12:39

Üdv !

Megélhetési lopás szerintem van.Kérdés kinek mi szükséges a megélhetéséhez.Van akinek a falat kenyérmásnak pedig az A6-os Audi...A hiba csak az lenne,ha a bíróság a megélhetési bűnözést elnézőbben kezelné mint más bűncselekményeket és egy laza mozdulattal a szociálisan rászorulók igényeinek kielégítését azokra hárítaná akik a megélhetési bűnözés áldozatai.Márpedig a jelenlegi gyakorlat szerint ez történik.Az állam elnéző a fatolvajjal,csirketolvajjal,zöldségtolvajjal szemben mert ezzel saját szociális ellátási kötelezettségét "váltja ki" azok terhére akiket megloptak.Persze ennek óriási ára van mely társadali feszültség formájában jelentkezik.

Lictor

_Wasp_ 2009.02.26. 11:50

tuti hogy jogász Guba... Nagyon régi tag, és egy csomó hozzászólása nekem igen alapos ismeretekre utalt. (bár a közlekedési szabálysértéseknél gyanúsan sokat írt :) ) Találgassunk, mi lehet a háttérben: Szerintem síelni mennek. Ja nem. "Hétvégente". Akkor rokonlátogatós mikrobusz. Vagy keresetkiegészítés? Megesz a kíváncsiság...

Grád András 2009.02.26. 11:34

Bocs, Guba, de ezt most végképp nem értem. Lehet, hogy komplett hülye vagyok, de mintha egy csomó hozzászólása eddig arra vallott volna, hogy szintén ügyvéd. Ezt így ugyan soha nem írta, csak jogi képviselőkénti tárgyalótermi tapasztalatairól beszélt, ezért gondoltam. Vagy a buszvezetés csak hobbi?

sinus69 2009.02.26. 11:15

Uhhh...már lépek is le az egyetemről...

_Wasp_ 2009.02.26. 11:10

hmmm... ennyire rosszul megy a jogászbiznisz (vagy ennyire jól megy a buszvezető-üzletág)?

guba 2009.02.26. 11:04

Megtisztel a figyelmével, köszönöm, de sajnos hétvégente buszt vezetek, ezért nem tudok elmenni. :)

Grád András 2009.02.26. 09:34

Tényleg kíváncsi lennék a véleményére az ügyben, nem jön el 28-án a fórum-bulira? Úgyis esedékes a békesör! :-)

guba 2009.02.26. 08:51

„Mellesleg a „cigánybűnözés“ véletlenül nem általánosító?”

Ha nem haragszik, a mondatom önmagáért beszél, nem szorul szerintem külön magyarázatra. Azzal vezettem be, hogy az "általánosításról jutott eszembe a következő mondat:"

Grád András 2009.02.26. 08:41

Bocs, de én semmiféle cigánybűnözéssel nem foglalkoztam, meg sem említettem. A rendőrség munkájával kapcsolatban meg éppenhogy nem általánosítottam ["nem éreztem menlevélnek a hanyag és felelőtlen, tudatlan munkavégzéshez. Ehhez képest sajnos túl sokszor találkozom ilyen munkát végző rendőrökkel. (...) nyilván sok a becsületes, képzett stb. rendőr."], de nem hinném, hogy egy negatív jelenségről ne írhatnánk. Mellesleg a "cigánybűnözés" véletlenül nem általánosító? :-) Egyébként meg nem voltak hatályon kívül helyezéseim, bár nem hiszem, hogy ez itt érdekes lehetne. Üdv:

guba 2009.02.26. 07:34

A topic címéhez is igazítva, az általánosításról jutott eszembe a következő mondat:

A rendőrség munkájában a "selejt" az általános, cigánybűnözés pedig nincsen, fogalmilag sem létezik. :-)

guba 2009.02.26. 07:26

„ Vagy azért sem a rendőrök voltak a felelősek, hogy a többtucat söréttel agyonlőtt kisgyermek láttán füstmérgezésre (!) gyanakodtak emberölés helyett?”

Ezt a kérdést szerintem a mentőknek kell feltenni, nem első sorban a rendőröknek.Szerintem is egy kicsit túl vannak szinezve érzelmileg a válaszai, és éppen az aki lépten nyomon az egykori bírói mivoltával hitelesíti ezeket a hozzászólásokat, tudhatná, hogy egy bíró nem általánosíthat. Ez még egy volt bírótól sem szép.De egyébként is miféle magyarázat az, hogy ha rendőrök konkrét ügyek kapcsán követtek el hibákat, hanyagságokat, akkor ez indoklásul szolgálhat az általánosító ledegradálásukhoz?Nyilván amikor Ön bíróként dolgozott, olyan jól végezte a munkáját, hogy soha nem volt egyetlen kasszációja sem, ugye?

Grád András 2009.02.25. 23:40

Kedves Pistone!

Nyilván félreértett: Eszem ágában sincs általánosítva lenézni a rendőröket, nehéz munkát végeznek kevés pénzért, én biztosan nem vállalnám, Viszont ez nem jelenti azt, hogy némiképp álszent módon akkor is dicsérnünk kellene a munkájukat, tudásukat, ha erre nincs okunk. Ha valaki nem érzi kellően megfizetettnek a munkáját, az hagyja ott, de ne végezzen hanyag, jogban járatlan fércmunkát! Nem értek egyet azzal, hogy a kevés fizetés feljogosítaná őket arra, hogy többet ne lehessen várni tőlük, közben sokszor a szakmai, tudásbeli minimum sincs meg! Magam is sok évig voltam bíró, igen csekély fizetésért, de ezt nem éreztem menlevélnek a hanyag és felelőtlen, tudatlan munkavégzéshez. Ehhez képest sajnos túl sokszor találkozom ilyen munkát végző rendőrökkel, a tatárszentgyörgyi történet már csak a hab a tortán. Vagy azért sem a rendőrök voltak a felelősek, hogy a többtucat söréttel agyonlőtt kisgyermek láttán füstmérgezésre (!) gyanakodtak emberölés helyett? Még a Tv-ben is bemondták eleinte! Ettől még nyilván sok a becsületes, képzett stb. rendőr. Csak éppen bíróként is az volt az ars poeticám, hogy ebben a munkában nincs megengedett hibaszázalék! Nincs megengedett selejt! A rendőrségnél viszont mintha a selejt lenne lassanként a standard...

Pistone 2009.02.24. 23:25

Kedves Fórumozók!

Szerintem Legislatornál a két pont, teljesen egyetértek az általa megfogalmazottakkal, szerintem egy betű sem hiányzik mondataiból.

Annyit azonban hozzátennék, hogy szerintem a liberális sajtó "találmánya" a megélhetési lopás/bűnözés. Mert még mindig egyszerűbb egy jól hangzó, de tartalmában teljesen hazug kifejezést gyártani, mintsem beismerni politikánk hibáit...

Kedves Grád András!

Nem értem lenéző sorait, amelyekben a rendőrökről beszél. Egyrészt az általánosítás már önmagában nem szimpatikus számomra. Másrészt egy társadalomnak olyan rendőrsége van, amilyet a közössége teremt. Mit vár, amikor egy talpas 120-150 eFt forint fizetést vihet haza, miközben ezért akár éjjel, akár hétvégén is dolgoznia kell, egyszer hullát biztosít, verekedőket választ szét, vagy órákon át forgalmat irányít, vagy csak járőrözik egész éjszaka, de hosszan sorolhatnám még. Mit gondol, miért van több ezer betöltetlen státusz a rendőrségen? A rendőr előbb legyen egyetemi tanár, vagy fordítva, csak egyetemi tanár lehessen rendőr? Higgye el nekem, hogy azért, mert "elég kevéssé lehet megbízni a rendőrök jogi tudásában", azért legkevésbé a rendőrök a felelősek.

Üdvözlettel:Pistone

Berwolax 2009.02.24. 18:08

Köszönöm, hogy eloszlattátok a félreértést, rendőri tévedést! Megjegyzem!

Tordesillas 2009.02.23. 19:42

V.attila80

Mire utánanéztem a jogszabályi rendelkezésnek, addigra, már guba és dr. Grád András megválaszolta a kérdést, de ha már vettem a fáradtságot, ne maradjon már bennem:-)) bemásolom:

1998.évi XIX. tv. a büntetőeljárásról127. § (3) A bűncselekmény elkövetésén tetten ért személyt bárki elfoghatja, köteles azonban őt a nyomozó hatóságnak haladéktalanul átadni; ha erre nincs módja, a rendőrséget értesíteni.

és a kommentár szerint:2. A gyakorlatban számos esetben előfordul, hogy az elkövetőt az elkövetés helyszínén, vagy annak közelében valaki - nem a nyomozó hatóság tagja - elfogja. A kifejtettekből következőn nemcsak az az eset minősül tettenérésnek, amikor az elkövető a bűncselekményt szemtanú jelenlétében hajtja végre és az a helyszínen elfogja, hanem az is, ha az elkövetőt akár a cselekmény szemtanúja, vagy az ő felhívására, vagy egyéb okból - például a riasztó működését észlelve - más személy üldözés során elfogja. Ilyen esetben a Be. 127. § (3) bekezdése lehetőséget biztosít az elfogó személynek arra, hogy az elkövetőt visszatartsa a hatóság kiérkezéséig. A jogszerű magatartáshoz azonban szükséges, hogy az elfogott személyt az elfogó haladéktalanul adja át a nyomozó hatóságnak, illetve, ha erre valamilyen okból nincs módja, úgy értesítse a rendőrséget. A törvény ezen rendelkezése ilyen esetben a jogellenességet kizárja, így nincs helye a személyi szabadság megsértésének a megállapítására.

Grád András 2009.02.23. 19:28

Egyébként tapasztalatom szerint elég kevéssé lehet megbízni a rendőrök jogi tudásában, sokszor még a KRESZ-t sem ismerik, még a jogvégzett (esti, levelező) parancsnokok csak hagyján, de a talpasoknak - tisztelt a gyér számú kivételnek - tárgyi tudás ritkán homályosítja el szárnyaló fantáziáját. :-)

Grád András 2009.02.23. 19:25

[Bólogat. Gubának bizony teljesen igaza van, és a rendőrök mondtak hülyeséget!]

guba 2009.02.23. 18:47

„Tehát nem tarthatom vissza csak „megkérhetem“, hogy maradjon amíg megjönnek a rendőrök? Ez röhejes.”

A rendőrök tévedtek, a bűncselekmény elkövetésén tettenért személyt bárki elfoghatja, és a hatóságnak lesz köteles átadni. A kiérkezésükig pedig nyilvánvalóan kénytelen lesz az illető személyi szabadságát korlátozni.

V.Attila80 2009.02.23. 18:25

Félreértés ne essék! Én is elitélem aki ezzel vagdalkózva lopja Mari néni csirkéjét.Csak szeretnék tisztában lenni a dolgokkal ezért vetettem fel. Különösen arra voltam kíváncsi, hogy ilyen kis értékre elkövetett lopás áldozataként mit tehetek az illetővel. (kávé, tea kínálás vagy bezárni a sufniba a rendőrök megérkezéséig).

Legislator 2009.02.23. 17:29

A megélhetési bűnözés ugyanolyan hazugság, mint a polgári engedetlenség. Aki ezeket propagálja, hivatkozza, az gyakorlatilag bűnpártoló.


Berwolax 2009.02.23. 16:51

Kedves Attila!Akkor mesélek konkrét storit:Amikor a fickó akiről meséltem észrevette, hogy a bútorszállító lenyúlta a mobilját bezárta az ajtót, a kulcsot zsebre tette és hívta a rendőrséget.A kiérkező rendőrök azt mondták, ne nagyon dicsekedjen vele, hogy bezárta a tolvajt, mert bizony az a "személyi szabadság megsértése"...(Pedig megköszönhették volna)Ha bemegy feljelentést tenni, hogy itt volt egy bútorszállító, aki lenyúlta a telóját... akkor csak eggyel növekedett volna az ismeretlen tettessel végződő lopások száma.Minden képpen érdekes eset lenne, ha a tolvaj beperelné a "fogvatartóját" , azonban elképzelhetetlennek tartom, hogy ezért épp eszű bíró bármilyen büntetést is kiszabna.Én itt mellőzöm a paragrafus ismertetést, ez jogalkalmazás akar lenni.

V.Attila80 2009.02.23. 16:07

Közben jött bocsi.

V.Attila80 2009.02.23. 16:07

Az a "mégis van" mellett ott van a vigyorgó arc.hivatalosan nincs, a gyakorlat sajnos azt mutatja, hogy van. Lásd. média.

A kérdésem másik részére a válasz akkor az, hogy erőszakkal nem tarthatom vissza? Vagy ha visszatartom akkor beperelhet a "személyi szabadság megsértése" miatt?

_Wasp_ 2009.02.23. 16:07

lopás megakadályozása:A jogos védelem29. § (1) Nem büntethető, akinek a cselekménye a saját, illetőleg a mások személye, javai vagy közérdek ellen intézett, illetőleg ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.(2) Nem büntethető az sem, aki az elhárítás szükséges mértékét azért lépi túl, mert azt ijedtségből vagy menthető felindulásból képtelen felismerni.(3) A büntetés korlátlanul enyhíthető, ha az ijedtség vagy a menthető felindulás az elkövetőt korlátozza az elhárítás szükséges mértékének felismerésében.

„1. A jogos védelem támadást feltételez, mégpedig a jogtalanság talaján állót. Az általánosan elfogadott elvek szerint támadáson aktív emberi magatartást kell érteni. A mulasztással összefüggésben a végszükség szabályai kerülhetnek alkalmazásra.2. Jogtalan a támadás, ha a támadó cselekménye valamely bűncselekmény törvényi tényállását megvalósítja. Azok a szabálysértések, amelyek nem kapcsolódnak a Btk.-hoz, ugyancsak nem keletkeztetnek jogos védelmi helyzetet. Jogos védelemre csak emberi támadás esetén kerülhet sor, állat támadása végszükségi helyzetet idézhet elő.3. A jogos védelem megállapíthatóságának feltétele, hogy a jogtalan támadás, vagy annak közvetlen veszélye és az elhárító magatartás időben egybe essék. Ennek hiányában időbeli túllépésről beszélünk. A jogos védelemben cselekvő személynek a törvény csak addig a pontig biztosít büntetlenséget, amíg cselekménye idő- és szükségszerű. A jogos védelmi helyzet megállapítása esetén vizsgálandó, hogy a védelmi pozícióban lévő személy magatartása arányos volt-e. Ennek hiányában a jogos védelem túllépésével állunk szemben. A védekezéshez szükséges mértéket túllépi, aki aránytalanul súlyosabb sérelmet okoz, mint amilyen sérelemmel az elhárítani szándékolt támadás fenyegetett. Ezen tétel alól kivételt képez az élet ellen irányuló támadás, ahol az arányosság vizsgálata a támadás céljából adódóan szükségtelen.4. Eltér a fenti esetektől az, amikor az elkövető ijedtségből, menthető felindulásból nem képes a szükséges mértéket felismerni, vagy e felismerése korlátozott. Ezekben az esetekben ténylegesen aránytalan a támadás és az elhárítás mértéke, de ennek a vádlott adott pszichés állapota az oka, amely viszont az őt ért támadás hatására állt be.”

_Wasp_ 2009.02.23. 15:57

„Értem. Tehát hivatalosan nincs, és mégis van. :-)”nem érted :) hivatalosan nincs, és mégis nincs.

„Akkor ha jól értelmezem egy „bizonyos csoportba“ tartozó egyén ellop egy csirkét. Nem tudom, hogy mennyi az értéke legyen ez 2000ft. Ha azt mondja, hogy azért vitte el mert éhes volt vagy a családjának kell enni adnia, akkor a bíró adhat esetleg felfüggesztettet is?”A csirkék napi árfolyamát nem ismerem, de ha valaki a szabálysértési értékre elkövetett lopást más helyiségbe vagy ehhez tartozó bekerített helyre megtévesztéssel vagy a jogosult (használó) tudta és beleegyezése nélkül bemenve követi el, akkor a büntetés vétség miatt két évig terjedő szabadságvesztés, közérdekű munka vagy pénzbüntetés.

Felfüggeszteni akkor lehet a büntetést,ha az egy évet meg nem haladó szabadságvesztés vagy a pénzbüntetés, és ha - különösen az elkövető személyi körülményeire figyelemmel - alaposan feltehető, hogy a büntetés célja annak végrehajtása nélkül is elérhető.

Ha a felfüggesztés ideje alatt a delikvens megint csirkefogó lesz, akkor nem csak az új csirkelopásért ül, de az előzőt is hozzácsapják.

V.Attila80 2009.02.23. 15:17

Tehát nem tarthatom vissza csak "megkérhetem", hogy maradjon amíg megjönnek a rendőrök? Ez röhejes.

De gondolom ha be is perel esetleg ezért akkor a bíróság nem engem fog elmarasztalni ez ügyben.

Magunk között szólva inkább aki meg meri ezt tenni az kitüntetést érdemelne mert megkönnyíti a rendőrség munkáját és még pénzt is spórol az ügyön az államnak. Nem kell a nyomozással bíbelődni.

De akkor jogilag nem helyes, hogy visszatartom.Olvastam már erről itt a fórumon de az régi eset volt 2007-es. Hátha változott a jogszabály ez ügyben.

De azért eléggé elszomorító, hogy még engem büntethetnek meg azért amiért azt akarom, hogy büntetést kapjon az illető aki engem meglop.

Berwolax 2009.02.23. 15:06

Kedves Attila!Ha pl. ellopják a mobiltelefonját és utánaszalad a tolvajnak, akit utol is ér és erőszakkal megpróbálja elvenni tőle az ellopott telefont, akkor a cselekmény megváltozik, nem lopásról, hanem onnantól rablásról- beszélünk véleményem szerint, ami mint tudjuk jóval súlyosabb b.cselekmény a lopásnál.Ha a tetten ért tolvajt visszatartja a rendőrség megérkezéséig akkor Ön a "személyi szabadság megsértése bűncselekményt" követi el.De amikor én fogtam tolvajt én is ezt tettem :)További szép napot!

V.Attila80 2009.02.23. 14:53

Értem. Tehát hivatalosan nincs, és mégis van. :-)

Akkor ha jól értelmezem egy "bizonyos csoportba" tartozó egyén ellop egy csirkét. Nem tudom, hogy mennyi az értéke legyen ez 2000ft. Ha azt mondja, hogy azért vitte el mert éhes volt vagy a családjának kell enni adnia, akkor a bíró adhat esetleg felfüggesztettet is? Aztán kezdi elölröl.

Más: Mit tehetek ha tőlem akarnak lopni? Esetleg tetten is értem. Visszatarthatom esetleg akár erőszakkal is a rendőrök kiérkezéséig?

_Wasp_ 2009.02.23. 14:33

off ...tudtam, hogy olvastam valahol... :) on

Grád András 2009.02.23. 14:31

Kedves V.Attila80!

A megélhetési lopás pont annyira létező jogi kategória, mint HIFELO ("a "hirtelen felindulásból elkövetett lopás", Moldova: Ferencvárosi koktél), vagyis semennyire. Komolyra fordítva: A lopás az lopás, legfeljebb a rászorultság lehet enyhítő körülmény, de erre nem érdemes túlságosan építeni! ("Megélhetési bűnözőkből" pillanatnyilag egész folyosó van a Budapesti Fegyház és Börtönben.) Üdv:

_Wasp_ 2009.02.23. 14:28

vannak megélhetési bűnözők. (ez nem jogi kategória)elkövethetnek lopást. Ezt nevezzük "megélhetési lopásnak". De nincs erre a Btk. különös vagy általános részében nevesített szakasz, vagy hivatkozás.

A bűncselekményért annyi jár, amennyi jár.Pl a büntetés két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha a jelentős értékre elkövetett lopást dolog elleni erőszakkal követik el.

Nyilván, ha a büntetlen előéletű amúgy tisztességes életmódot folytató terhelt egyszeri kihágásáról van szó, aminek indokaként méltányolható jelentőséggel bírtak az éhező gyermekei, akkor a középarányos 5 évtől inkább lefelé fog hajazni az ítélet, míg ha a "megélhetési bűnözőnk" kifejezetten lopásra berendezkedett életmódot folytat, akkor vastagabban fog fogni a bíró tolla.

V.Attila80 2009.02.23. 14:17

Tehát akkor olyan mint Megélhetési lopás, az hivatalosan nincs? Nem létezik? Pedig a fogalom nagyon is élő!

_Wasp_ 2009.02.23. 14:15

A btk-ban van leszabályozva minden bűncselekményért az érte adható büntetés mértéke és módja.

A bíró egyéniesíthet, de csak annyiban, amennyire azt a btk számára lehetővé teszi.

_Wasp_ 2009.02.23. 14:14

juj.Ez kemény volt.Vicces, mint a hirtelen felindulásból elkövetett hitelezési csalás, vagy a megélhetési bűnözők által elkövetett közszeméremsértés.

V.Attila80 2009.02.23. 14:11

Jaj nem nem. Nem lopni akarok!!!!!Tévedés!

Csak annyit hallani manapság erről, hogy elkezdett érdekelni a dolog háttere, de nem találtam erről infót. Csak egy linket szerettem volna egy hivatalos helyröl. Ahhol le van szabályozva ez az egész. Mert ha már tényleg úgy kezelik ezt az egészet mint egy réteg megélhetését, akkor gondolom ez le van szabályozva rendesen. legalábbis én ezt így tudom elképzelni.

Grád András 2009.02.23. 14:05

Kedves V.Attila80!

Ugye ez valami vicc? Ugye nem gondolja komolyan, hogy lopni szabad, csak kellőképpen rá kell legyen szorulva? Az összeghatárok a Btk-ban vannak (316.§), és a büntetési tételek is, eléggé progresszíven meg fel egészen 10 évig. Úgyhogy sok sikert az új vállalkozáshoz! Én azért inkább lebeszélném róla! :-) Üdv:

V.Attila80 2009.02.23. 14:00

Mélyen tisztel jogtudók.

A mai magyar társadalmat igencsak foglakoztató dologról szeretnék kérdezni. Ez pedig a megélhetési lopás/bűnözés.

A kérdéseim pedig azok lennének, hogy mi is az, hol van leírva, hogy ez ez. Mekkora az összeghatár és mi alapján "jogosult" erre valaki?Tehát konkrétan a hivatalos dolgokra lennék kíváncsi.A google pedig a jó barátom de hivatalos linket nem dobott ki és a magyarország.hu-n sem találtam semmit.

Előre is köszi a hozzászólásokat.

Üdv: Attila