Valótlan tartalmú magánokirat, mint bizonyítékforrás főoldal vissza

VicsiGabi 2008.04.22. 13:33

justizmord van email címed?A ház (ingatlan) tulajdonjoga papíron (tulajdoni lap) az anyám nevén van, mert hajadonként vette a telket, viszont az esküvő után épült rá a ház, történt közművesítés, stb. A ház tehát közös tulajdon, apám halála után meg a fele nyilván örökség. Jelenleg a tulajdoni per folyik, mert anyám ragaszkodik hozzá, hogy az övé az egész. Azért maradt ott az ingó vagyon, mert nincs hová vinni, csak ha külön fizet valaki a tárolásért.Az okirathamisítás vagy hamis tanúzás meg a felszólítás a ptk. 197. § (1) alapján (vagyis nem volt ilyen felszólítás, csak a nyomozó hatóság számára lett kreálva, tekintettel arra, hogy akit sikkasztással gyanúsítanak az büntetlenül hazudhat).

justizmord 2008.04.21. 21:38

AZ egészet nem értem. Végig olvastam a blogot. 6 szereplő van: anyád, öcséd, te, férjed, lányod, fiad. A büntető pert a férjed indította anyád ellen sikkasztás gyanújával. A te szereped sehol nem említett, hogy te a férjeddel tartasz, vagy anyáddal. Arról beszélsz, hogy anyád kitette a férjedet a házból. És te? Te maradtál? Te férjeddel mentél? Mi van veled?

Anyád kitette a házból a férjedet és a két gyerekedet (3 embert), arról nem tudni, mi lett veled.

Kié a ház tulajdonjoga?

Miért nem vittétek el az ingóságokat időben?

Az ingóságokról tudott volt, hogy ott vannak, nem kellett tehát értesítést küldenie róla, hogy nála vannak, nem értem, még fogalmilag sem értem, mi lenne, vagy melyik irat lenne az okirathamisítás.

Melyik iratot hamisította szerinted, és ki?

Taurus 2008.04.21. 17:39

"Taurus te meg el sem olvasod, hányszor mondjam, írjam, hogy közöltük, a papír nem valódi?"

Rendben, én értem, de ettől függetlenül megvalósul a bűncselekmény amit írtam, a polgári ügyben elkövetett hamis tanúzás.

A nem valódit nem lehet felhasználni (büntetlenül, egy ideális államban:) ) a többit most nincs időm elolvasni sajnos, majd reagálok.

Üdv

VicsiGabi 2008.04.21. 16:12

vicsigabi.blog.hu. Ennél nem tudom részletesebben leírni.

Arra próbáltam volna meg célozni, hogy amíg csak mossa magát a feltételezett tettes mindenféle hamis papírral, addig nincs baj, de ha ezek alapján felmentik, akkor bizony komoly a probléma! A bíróság köteles lenne szerintem megvizsgálni, hogy az a papír, ami alapján felment egy feltételezett tettest, az valódi-e (pont azért, mert büntetlenül beadhat bármilyen szemetet). És mi, a feljelentők még fel is hívtuk a nyomozó hatóság figyelmét arra, hogy a papír nem valódi (mint már annyiszor leírtam).

Pont azért nem írtam le, hogy szerintem minek kellene lennie, mert nem tudom, és nálam okosabbaktól szerettem volna hallani, hogy ez bizony egy alattomos kiskapu, amit így meg úgy lehet kezelni.Például, ha az alap ügyet kidobják az ablakon, akkor viszont egyből lehet hamis tanúzásért perelni!

De úgy látszik, KBS-nek van igaza, dögöljek bele!

justizmord 2008.04.18. 06:03

Még egy dolog. Segítene az ügyednek, ha mindent töviről hegyire leírnál ide. Az itteni jogászok rendesek, meg szokták válaszolni, ha értik az egész ügyet, de az egész ügyet senki sem érti itt most.

Az eredeti alapkérdésedet megválaszolták, hogy a vádlott igenis hazudhat, és hamis tartalmú papírt bemutathat a büntetőperében, ami abból következik, abból az elvből, hogy senki sem köteles magára terhelő vallomást tenni, vagyis hazudhat, hogy mentse magát. A másik oldalnak, a vádhatóságnak kell minden egyes kijelentéséről vagy bizonyítékáról kimutatni, hogy hamis. Ekkor sem vonható felelősségre a hamis papírokért, csak az alapügyért (itt a sikkasztásért), de a hazudás, avagy hamis tartalmú papír bemutatása az törvényes a vádlott részéről. Az alapkérdésed ez volt, ezt megválaszolták.

justizmord 2008.04.18. 05:57

Azt még nem mondtam, hogy ha nem telt le a fellebbezési idő, elvileg az ügyészség fellebbezhet, de a papír körüli dolgokat senki sem érti itt egészen ezen a fórumon. Ne tudjuk, miért fogadta el a bíró, pedig ez a fő probléma, hogy mivel védekezett a vádlott, gyanítom a bíró sem olyan hülye, hogy nem merült fel benne a papír valóságtartalmának kérdése. Valamivel a vádlott meggyőzhette, avagy ellenkezőleg, nyitott maradt a kérdés, nem eldönthető, az meg nem írható a vádlott terhére.

Szóval, még lehetne a fellebbezés, vagy uram bocsá felülvizsgálat, avagy új eljárás. Ezen utóbbiak nagyon nagyon zárójelben, mert ehhez a bíró hibájának kell lennie, vagyis hogy ő valamit nagyon hülyén fogadott volna el igaznak, pedig te meg az ügyész bizonyítottatok neki. Ha az ügyész meg te nem bizonyítottatok, hogy hamis a papír, akkor a hajó elúszott, büntető per nincs tovább. Miért nem bizonyítottatok időben.

De én a fő kérdést, hadd mondjam meg őszintén, nem is ebben látom. Ez egy álprobléma szerintem. A te bajod, hogy vesztettél, pénzt vesztettél, ennek pedig nem a büntető per az útja módja. Hanem, hogy vissza kell kapnod a bigyód ellenértékét, ha pedig nyilvánvalóan kevés, akkor vagy érvénytelen az ő adásvételi szerződése, avagy nem felelősen őrzés miatti kártérítés jár neked, mindkettő esetben te a pénzedhez jutsz. A bigyó eladása nem egyenlő azzal, és nem is lehet egyenlő azzal, hogy neked ugrik a vagyonod.

Mivel ezek húzós perek lesznek, akkor érdemes nekiesni, ha a károd elég nagy. Nem tudjuk, mennyit ért a bigyód. Ha a bigyód mondjuk 500 000 Ft, és ő 50 000 Ft-ért adta el, akkor már érdemes neki menned a polgári pernek. De ha a bigyód 5 000 Ft, akkor hagyd a francba.

justizmord 2008.04.18. 05:46

Hadd foglaljam össze, hogy jól értem-e.

Volt valami cuccod, ami valahogyan valami cégnél kötött ki. Te nem tudtad, hogy náluk van. Egyszer csak megtudtad, hogy náluk volt, de már el is adták. Erre te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy elsikkasztotta a dolgodat. Kiderült, hogy a vállalaton belül ki csinálta a hibát, és az a valaki azzal védekezett, hogy időben tájékoztatott téged, de te nem vitted el a cuccodat. A védekezését hamis papírral támasztotta alá, vagyis hamis papírt mutatott be arra vonatkozóan, hogy téged tájékoztatott volna. Felmentették, mert valódinak fogadták el a büntető tárgyaláson, hogy te tájékoztatva lettél.

Ha nem jól értek valamit, javíts ki.

A helyzet az, hogy a vádlott hazudhat. Hamis papírt bemutathat a büntető perében, hogy mentse magát, mert a vádlott mindig hazudhat, mindig, mindenben, mindenkor.

A tárgyaláson neked, mint sértettnek kellett volna verni a vasat, hogy de hát hazudik, nem küldött levelet, stb. Az ügyésznek, aki a te érdekedet védi, szintén verni kellett volna a vasat, amíg meleg, hogy de nem tájékoztatott téged.

Elképzelhető, hogy mindez meg is történt, és kérdőre is vonták, hogy igaz-e, hogy tájékoztatott téged. Erre (nem ismerem az ügyet, ne voltam ott a tárgyaláson) lehet, hogy azzal védekezett a vádlott, hogy nem ajánlott levélben, de tájékoztaott téged egy levélben. Amit ha te nem kaptál meg, akkor sajnálja, de ő isten bizony elküldte a sima levelet neked. A helyzet ilyenkor az, hogy nem lehet kideríteni, igazat mond-e avagy sem, senki sem tud leellenőrizni egy sima levél sorsát, viszont főszabály, ha nem lehet valamit 100%-osan bizonyítani a vádlottal kapcsolatban, akkor nem lehet a terhére róni, vagyis felmentik.

Jó lenne tudni, hogy meddig jutott el az ügy. Hol és ki "mentette fel"? Bíró? Avagy már bírói szakig el sem jutott, és ügyészség szüntette meg az eljárást? AVagy a rendőrség szüntette meg?

Következő. Attól hogy eladta avagy nem, ez nem lényeges, mert téged kár nem érhet. A felelős őrzés szabályai szerint valóban van, amikor valamiket eladhat, de akkor az ellenértéknek meg kell lennie, aminek REÁLIS ELLENÉRTÉKNEK kell lennie, vagyis azért az ellenértékért te vásásolhatsz egy ugyan olyan valamit, nevezzük bigyónak, hiszen nem tudjuk, mi az a tárgya, amit eladott. Vagyis eladta vagy nem a bigyót, a bigyó ellenértéke avagy maga a bigyó a te tulajdonod, meg kell hogy kapjad, és a bigyó értékeként megkapott pénzből te vásárolhatsz magadnak egy másik ugyanolyan bigyót. A bigyó eladása nem jelentheti a megkárosításodat, mert értéken kell eladni.

Ha a bigyódat nem értéken adta el, ez egy másik probléma, akkor polgári peres úton támadhatod meg az ő adásévételi szerződésüket, mint feltűnő értékaránytalan érvénytelen szerződés, ekkor érvénytelenítik, a bigyó visszakerül a felelős őrzőhöz, ahonnan te megkaphatod.

Ha jól gondolom, de KBS mostanában ki van rám akadva (jogosan) és mindjárt kijavít, ő okosabb mint én, sokkal, és ő jogász is, én meg nem.

Kovács_Béla_Sándor 2008.04.17. 12:05

Belenyugodni. Res judicata pro veritate accipitur.

VicsiGabi 2008.04.17. 11:31

bár igazad lenne! De nem gondolom, hogy ez ilyen egyszerűen (azzal, hogy hülye vagyok) megválaszolható.

A kérdést nem ismétlem, szerintem továbbra is értelmes (sőt mi több, valóságos) tényállás amit írtam. A válaszok viszont, miszerint "Éppen te írtad: felmentik, nem?", "Ezek szerint a az okiratról nem sikerült bebizonyítani, hogy hamis, tehát valódinak tekintendő.", "a jogász valóban hozott anyagból dolgozik" és hadd ne folytassam egyszerű mellébeszélés, nem akceptálható válaszok.

Továbbra is ugyanaz a kérdés, mit lehet ilyenkor csinálni?

guba 2008.04.15. 20:20

„Mi az, amit csak csepegtetek? Kezdettől fogva ugyanezt mondom, csak a kérdésekre próbálok valami választ adni.”

Nem akarlak szembesíteni azzal, hogy ez nem így van, mert nekem aztán olyan mindegy, hogy kapsz-e választ a kérdésedre vagy nem. Egyébként te az a típusú kérdező vagy, aki mindent jobban tud, a bírótól is okosabb, csak azt nem tudom, akkor miért kérdezel?

VicsiGabi 2008.04.15. 13:53

Könyörgöm, a felszólítás attól nem lesz érvényes, hogy leteszik a nyomozó tiszt asztalára! Az a bíró nem normális (szerintem), akinek nem jut eszébe, hogy "és látta-e a másik fél", pláne, hogy mint említettem volt explicite közölte a feljelentő, hogy sosem látta a felszólítást, azaz nem volt rudomása róla.

Mi az, amit csak csepegtetek? Kezdettől fogva ugyanezt mondom, csak a kérdésekre próbálok valami választ adni.Te meg olyan váaszokat adsz, hogy a helyzet nem áll elő. Pedig előállt, a valós élet produkálta, itt van. Ha nem értelmes, akkor mondjad meg mi az, amit nem értsz benne?

Taurus te meg el sem olvasod, hányszor mondjam, írjam, hogy közöltük, a papír nem valódi?

A kérdés meg ugyanaz: ha valakit felmentenek egy sikkasztás alól, mert bemutat egy nyilvánvalóan hamis papírt (amiért ugyebár nem büntethető), akkor mi van?

Szerintem ehhez semmit nem kell egyebet tudni, ez egy egyszerű tényállás, adtam hozzá példát, hogy jobban lehessen érteni.

Taurus 2008.04.15. 13:29

Nos, a jogász valóban hozott anyagból dolgozik, tehát amit nem közölnek, azt nem tudja kitalálni. Pedig milyen jó lenne :))

guba 2008.04.15. 13:09

Vicsigabi!Nem hiszem, hogy kötözködtem volna veled! Értelmes tényállást nem írtál, hanem a prekoncepciódnak megfelelően csepegtetsz információkat, és elvárod, hogy ez alapján valaki jogi álláspontot fejtsen ki, lehetőleg neked tetszőt.

Taurus 2008.04.15. 12:57

Az általam már hivatkozottak szerint nem büntethető a büntetőügy terheltje.

A hamis tanúzásért. De másért, ami megvalósult, igen :)

VicsiGabi 2008.04.15. 09:57

Most mit kötözködsz?A papír egy visszadatált felszólítás, miszerint az ingó vagyont el kell vinni, különben ptk. 197. § (1) alapján fog eljárni (vagyis a felelős őrző a dolgot értékesítheti vagy felhasználhatja). Egy ilyen felszólítás csak akkor érvényes, ha van mellé egy tértivevény, egy aláírás, vagy bármi, amivel igazolni lehet, hogy a felszólított egyáltalán tudhatott volna róla! Ilyen pedig nincs. Ezt a feljelentő el is mondta a nyomozó hatóságnak.( Viszont sikkasztás mellé büntetlenül csatolható ).Az ítélet meg a papír alapján: bűncselemény hiányában (azaz a sikkasztó jogosan vette el a feljelentő ingóságait) nincs ügy.

Szóval ez most micsoda?

guba 2008.04.14. 14:50

Ezek szerint a az okiratról nem sikerült bebizonyítani, hogy hamis, tehát valódinak tekintendő.

VicsiGabi 2008.04.14. 14:46

Állj meg vándor!

Akkor ez most mi a fene?

Csak megjegyzem, nem kitalált, megtörtént esemény!

guba 2008.04.14. 14:14

Tréfát félretéve, mivel a terheltet nem tanúként hallgatják ki, ezért ez a helyzet nem áll elő.

guba 2008.04.14. 14:12

Éppen te írtad: felmentik, nem?

VicsiGabi 2008.04.14. 11:23

És mi van, ha valakit mondjuk feljelentenek sikkasztásért, és utána a hamis tanúzást alapul véve felmentik?

Taurus 2008.04.11. 16:47

A következőt jelenti a 238.§ (3) bek.:

Ha büntetőügyben a terhelt "a 233. § (1) bekezdésének b) pontja esetén kívül büntető- vagy polgári ügyben hamis okiratot vagy hamis tárgyi bizonyítási eszközt szolgáltat", akkor büntethetőséget kizáró ok áll fenn, tehát nem büntethető.

Magyarán, úgy kell érteni, ahogy le van írva :) Büntetőügyben a terhelt hamis okiratot vagy hamis tárgyi bizonyítási eszközt szolgáltathat, ezzel nem követi el a hamis tanúzást.

Azért kell kivenni az elkövetők alól, mert a hamis tanúzást fő szabály szerint kizárólag tanú követheti el. Más eljárásjogi pozícióban lévő személy nem. Kivétel a (2) bekezdés, azonban még ebből a körből is ki kell venni a terheltet, aki szabadon választja meg védekezésének módját, ennek egyetlen korlátja van: mást bűncselekmény elkövetésével hamisan nem vádolhat.

Remélem érthető volt :)Kellemes hétvégét mindenkinek!

VicsiGabi 2008.04.10. 15:41

És hogy kell érteni a (3) pontot, miszerint: A (2) bekezdés c) pontja alapján nem büntethető a büntető ügy terheltje???

Taurus 2008.04.10. 14:49

Vigyázzunk!

Nem magánokirat-hamisítást, hanem polgári ügyben elkövetett hamis tanúzást (Btk. 238.§ (2) bek. c) pont) valósít meg az, aki polgári ügyben hamis okiratot szolgáltat.

Ebben a bírói gyakorlat egységes, lásd: BH.1988.131., 1984.91. stb.

VicsiGabi 2008.04.10. 10:36

És mi van, ha ezt egy ügyvéd követi el?

hypo 2008.04.06. 00:36

Köszönöm a választ

Hypo


Goodwitch 2008.04.05. 23:58

Baj.

„Btk. 276. § Aki jog vagy kötelezettség létezésének, megváltozásának vagy megszűnésének bizonyítására hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú magánokiratot használ, vétséget követ el és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.”

Ha a hamis okirat tévedésből állt elő, az nem lesz bcs, de ha tudva, hogy hamis, felhasználod, az már bcs, és az elkövető te leszel.

Egyébként intézményt nem lehet feljelenteni, de lehet feljelentést tenni ismeretlen tettes ellen.

hypo 2008.04.05. 22:30

Van egy magánokiratom, amit egy intézmény kézbesítési hiba miatt (megkapták, de letagadják írásban, a posta igazolta a sikeres kézbesítést ezután, reklamációra nincs válasz) valótlan tartalommal adott ki. Tehát ha nem is nagy súllyal, de ez hamis.

Előre is köszönöm a válaszokat

Hypo