két kis ember halála kapcsán : - (forrás főoldal vissza

petrarcha 2008.04.24. 22:23

sziasztok, most láttam: www.ciaran-tobin.com, igaz, angolul van egy csomó dolog.

Munkanelkuli 2008.04.02. 13:02

Lehet a gázolónak sincs nyugodt napja. Neki is lehet lelkiismeretfurdalása. Nekem is lenne.

Kála 2008.04.02. 12:57

Aha, mert a bosszú, meg a 10 év börtön után rendben lesz a lelkivilága... érdekes gondolat.

Krisztián2006 2008.04.02. 12:30

Üdv!

"-És amikor kijönnél, már nem mondanád, hogy megérte."

Véleményem szerint teljesen más dolog valamit azért csinálni, hogy megérte-e vagy nem, mint azért, hogy a leki világa az illetőnek rendben legyen. Tíz év börtönben valóban hosszú idő, de egy egész életet úgy leélni, hogy nem tettem semmi azért, hogy bűnhődjön az elkövető szerintem még hosszabb és még keményebb. Persze nem azt mondom, hogy az alább taglaltak szerint végezni kell vele, mert az valóban baromság.

Saját véleményem amit nem a józan ész diktált, inkább a düh.

Kovács_Béla_Sándor 2008.04.02. 11:46

Nem adnának ki. Itthon ültetnének le vagy tíz évre. És amikor kijönnél, már nem mondanád, hogy megérte.

De messzire kanyarodtunk a témától. Ami mi is?

Lilly 2008.04.02. 11:20

Sajnos a gyerekek hozzátartozóinak egyáltalán nem megfelelő a jog objektivitása, ezt - azt gondolom - mindeki tudja. Ez mindig így van. A közvetlenül érintettekben mindig - jogosan - munkál a düh, a tehetetlenség, az elkeseredés és még megannyi szubjektív, érzelmi elem. A jog objektív és érzelemmentes. Ez jó a nem érintetteknek - és ők vannak többen...És akkor az én szigorúan magánvéleményem (nem felbujtás, csupán én vagyok egy gusztustalan bosszúálló liba és bizonyos esetekben az önbíráskodás híve): nekem "csak" egy 4 éves lányom van. Ha így nem lenne, én bizony kerékbetörném a manuszt, majd hazajönnék és feladnám magam, mert a bűntett nyerje el méltó büntetését (mármint az, hogy én őt különös kegyetlenséggel kivégeztem). Szerintem nem adnának ki... Ha meg mégis, pfff, bebuktam. Nagy ügy. Nekem nem maradna kint más, akit fel kellene nevelni és vigyázni rá. Röviden: nekem megérné. Nem vagyok pedig egy erőszakgóc, de a lányom az egyetlen "rés a pajzson".

_Wasp_ 2008.03.31. 21:01

:)ez biztos sokat segített...

vzoli 2008.03.31. 19:52

BeR54!

Akkor lefordítom neked.

A srácok azt akarják mondani, hogy negligentia miatt nem tudod megkülönböztetni a dolus eventualist a luxuriától.

_Wasp_ 2008.03.31. 17:56

megjegyzem, hogy 3 évet kapott a gázoló, ami 36 hónap, nem 18. (csak a pontosság kedvéért.)

nem sokallom éppen, de azért nagyjából reális.

Mennyit kapjon? 5 évet vagy felette? Az már a szándékos emberölés kategóriája, vagy az erős felindulásból elkövetett középarányosa.

Ez meg egy olyan közlekedési szabálysértés volt, ami végül bűncselekménnyé alakult az eredményből kifolyólag.

Kovács_Béla_Sándor 2008.03.29. 10:22

„Mikor beszélhetünk gondatlanságról? Szvsz. akkor, ”

Csakhogy a Btk-ban nem szvsz a gondatlanság, hanem pontosan meghatározott fogalom. És ez a fogalommeghatározás nem esik egybe a tiéddel.

„hát nem 18 hónapot ér az én mércém szerint két kis ember életének kioltása…”

Azért nem is annyit adnak. Csakhogy ez nem az volt.

BeR54 2008.03.29. 08:33

„te mennyi évet látnál reálisnak egy ilyen gondatlan bűncselekményért?”

Lehet erre korrekt választ adni? Gondolatokat lehet összegezni, mérlegelni a tényeket.

Jómagam úgy élem meg ezt az esetet, hogy NEM gondatlanság volt, hanem a NEM indokolható macsó magatartás miatt az úton és a járdán közlekedők SZÁNDÉKOS VESZÉLYEZTETÉSE! A közúti közlekedés ilyen gyorshajtás nélkül is veszélyeket rejt magában!

Hogy véletlen volt? NEM: a véletlen az lett volna, ha nem okoz tragédiát! SENKI nem gondolja, hogy ölni indult, DE nem is véletlenül, gondatlanságból száguldozott a szintén hazaigyekvő szabálykövetők között, vagy SZABÁLYOSAN a járdán közlekedők között, hanem SZÁNDÉKOSAN közlekedett úgy, ahogy, s ennek lett következménye a tragédia :-(((

Mikor beszélhetünk gondatlanságról? Szvsz. akkor, ha elnéz valaki valamit, mert nem figyelt oda, telefonált, beszélgetett, stb., pl. váratlan esemény következett be, DE A GYORSHAJTÁS (40 helyett 70-80, vagy ki tudja mennyivel több) az NEM gondatlanság! Egy lakott területen belül kanyargó, kirándulóktól zsúfolt úton NEM váratlan a szembeforgalom!

„mennyi évet” - hát nem 18 hónapot ér az én mércém szerint két kis ember életének kioltása...

_Wasp_ 2008.03.28. 19:20

miért, te mennyi évet látnál reálisnak egy ilyen gondatlan bűncselekményért?

BeR54 2008.03.28. 18:48

Értem, köszönöm; ezek szerint a szándékosan súlyos közlekedési "szabálytalanság", aminek egyenes következménye volt pl.ez esetben ez tragédia, ami két fiatal életet oltott ki, nem számít veszélyeztetésnek. Ha ez így van, akkor ez a szabályozás nem a szabálykövető ártatlanokat védi, hanem garázdálkodókat. Nos, ezek után egyrészt az én szememben NAGYOT ZUHANT a törvénykezés értéke („ami persze az én magánügyem”), másrészt úgy gondolom, hogy ezen módosítani kell.

v e s z p r é m i 2008.03.28. 07:07

„Az én szememben az ilyen szándékos tiszteletlenség a szabályozásokkal szemben, az kimeríti a veszélyeztetés fogalmát: ezt szeretném jogi szempontból megerősíteni, kivesézni, ezért nyitottam e fórumon (is) ezt a témát…”

BeR54!A te szemedben lehet, hogy kimeríti, de a bíróság a törvényi tényállásban foglaltak alapján minősíti az egyes bűncselekményeket. Próbáltam világosan rámutatni, hogy a szándéknak nem csupán a tanúsított magatartás (közlekedési szabálysértés), hanem az eredmény (testi épség közvetlen veszélyeztetése) vonatkozásában is kétségmentesen fenn kell állnia. Az tehát, hogy a magatartás súlyosan jogszabálysértő, még nem bizonyítja az eredmény tekintetében is fennálló szándékosságot. Ez a dolog jogi vonatkozása, ezen nincsen túl sok kivesézni való.

_Wasp_ 2008.03.27. 20:42

ha kártérítésben (is) gondolkodtok, vigyázni kéne, ne évüljön el a követelés.

(mivel bűncselekmény eredménye a kár, ezért nem a főszabály vonatkozik rá, de már igencsak fogy az idő!)

BeR54 2008.03.27. 20:30

Köszönöm a gondolatokat!

_Wasp_: nincs jogi képzettségem, "csupán" érzelmeimben 8-dik éve nem tudom megemészteni ezt a tragédiát... a kártérítési felvetésed jó gondolat!

kbs: „Miért lenne az jobb BeR54-nekó” ...hmmm... talán egyszer megérted, miért próbáltam jogban járatos emberek véleményét kikérni... talán...

vzoli: az ügynek sok momentuma van. Nem a büntetési tétel nagysága az "érdekes", hanem ahogy fejtegeted is,

veszprémi: „a közúti baleset okozása gondatlan bűncselekmény, a közúti veszélyeztetés pedig szándékos” - Hát nem tudom... a sietség alkalmanként talán tolerálható lenne, de 40-es korlátozásnál, lakott területen, nem belátható szakaszokkal a 70-80-ra becsült - „hisz mérni nem lehet utólag, csak a "következményekből" becsülni” -, vasárnapi délutáni nagy forgalomban, az szvsz távolról sem „gondatlanság”, hanem kifejezetten szándékos magatartás: virtus, macsóság, stb.

„A szándéka ugyanis az okozott eredményre bizonyíthatóan nem terjedt ki.” - senki nem gondolja a szándékosan gátlástalanul száguldozókról, hogy gyilkolni sietnek, netán szervbankba szánják egy „véletlen balesetben” éppen maradó testrészeiket, de mi a francért szabályozzuk a közlekedést, ha nem épp azért, hogy mindenki biztonságban hazaérjen??? Az én szememben az ilyen szándékos tiszteletlenség a szabályozásokkal szemben, az kimeríti a veszélyeztetés fogalmát: ezt szeretném jogi szempontból megerősíteni, kivesézni, ezért nyitottam e fórumon (is) ezt a témát...

v e s z p r é m i 2008.03.27. 07:56

„Vagyis a 186. § (2) c) és a 187. § (2) b) elhatárolására vagyok kíváncsi; s megköszönném, ha lennétek olyan szívesek, és ti jogászok felvilágosítanátok.”

Az legalapvetőbb különbség a két bűncselekmény között, hogy a közúti baleset okozása gondatlan bűncselekmény, a közúti veszélyeztetés pedig szándékos.

Egy példával illusztrálva: ha valaki megszegi a közlekedési szabályokat, mert siet, ennek következtében felszalad a járdára és elüt valakit, az közúti baleset okozása. A szándéka ugyanis az okozott eredményre bizonyíthatóan nem terjedt ki.Ha viszont autóversenyt rendeznek, és a nyerés érdekében leszorítja a társát a padkára, aki balesetet szenved, akkor már a szándéka legalább eshetőlegesen kiterjed az eredményre is: más testi épségét közvetlen veszélynek teszi ki.

_Wasp_ 2008.03.26. 23:51

akarat-cselekményegység. Ne számold külön.A bíróság (sok hülyesége mellett) általában jól minősít.

De ennek az esetnek nem is ez a problémája. Nem mindegy, hogy 3-4, vagy 100 évet NEM ül le az illető?

Ha írország nem akarja kiadni, az rendben van. Viszont nem értem, miért nem adjuk át a büntetés végrehajtását az ír hatóságnak. Ültessék le ők a fickót. (legalább nem mi etetjük)

vzoli 2008.03.26. 22:53

Lehet, hogy rosszul számolom, de három potenciális veszélyeztetési lehetőséget látok: 1) a baleset előtti előzgetés közben a kocsisor egyes gépjárműire, illetve gépjárművezetőire vonatkoztatva; 2) a balesetet okozó ír fickó gépjárműjében ülő személyekre vonatkoztatva; s mivel - ha jól emlékszem - a kocsi ide-oda cikázott a többi gépkocsi között, és közben többször fel-leszaladt a járdára is, a legvégén egy jelzőtáblát kidöntve közvetlenül a halálos gázolás előtt; tehát: 3) az abban az időben a járdán közlekedő gyalogosok körére, mint személycsoportra és helyzetre konkretizálva, vonatkoztatva.

Az 1)-2)-t magamban egy kézlegyintéssel elintéztem azzal, hogy egyrészt a kocsisor egyes tagjai esetében a közlekedési szabályszegésnek, plusz az élet vagy testi épség közvetlen(!) veszélyeztetésének a megfelelő mértékű bizonyítása (pláne megfelelő számú, határozott tanú hiányában) eléggé necces lehet; másrészt meg a kocsiban valószínűleg az ír fickó családtagjai vagy munkatársai utaztak, akik a saját veszélyeztetésüket - pláne egy halálos baleset után - nem nagyon firtatják.

Viszont azon elgondolkoztam, hogy a járdán közlekedők vonatkozásában nem lehetett volna-e a halálos eredménnyel járó közúti veszélyeztetésből (186. § (2) c) - büntetési tétel: 5-10 év szab. veszt.) kiindulni halálos eredménnyel járó közúti baleset okozása (187. § (2) b) - büntetési tétel: 1-5 év szab. veszt.) helyett. Mert a kettő között a "más vagy mások életét vagy testi épségét közvetlen veszélynek teszi ki" kitétel a legfőbb különbség (ennek a veszélyeztetési magatartásnak - gondolom - nemcsak a közúton közlekedőkre vonatkoztatva lehet fennállnia, hiszen a tényállás erre történő utalást nem tartalmaz), s amennyire tudom: a baleset megtörténtét közvetlenül megelőzően az ír muki többször is járdaszakaszokra felfutva, azokat igénybevéve próbált teret nyerni, előzni, időt spórolni, erre elég sok tanú is van, sőt: a balesetnél a járdára nem csak úgy hirtelen felfutott, hanem előtte egy cirka ötven-száz méteres járdaszakaszon jelzőtáblától kezdve mindent letarolt, ...

(Avagy a "járdán közlekedő gyalogosok köre" így nem elég konkrét, és mondjuk a visszapillantó tükörnek még le kellett volna tépnie a baleset előtt egy-két "konkrét" gyalogos retiküljét, ruháját, nadrágszíját?)

Tehát a kérdésem az, hogy mindez pusztán csak a laikusságomból fakadó jogi hozzá nem értésem miatt merülhetett fel bennem, vagy megállapítására csak szintén bizonyítási nehézségek miatt nem került sor, s ezért nem vetődött fel.

Vagyis a 186. § (2) c) és a 187. § (2) b) elhatárolására vagyok kíváncsi; s megköszönném, ha lennétek olyan szívesek, és ti jogászok felvilágosítanátok.

A két kisgyerek szüleinek a tragédia, s egyben egy egetverő erkölcsi-igazságszolgáltatási borzalom fennálltának közelgő nyolcadik évfordulója előtt szeretném részvétemet kifejezni. Továbbá támogatásomról szeretném biztosítani a március 28-i, illetve április 9-i megmozdulás résztvevőit.

Kovács_Béla_Sándor 2008.03.26. 22:35

Miért lenne az jobb BeR54-nekó, ha itt két, három vagy éppen száz fórumozó azt mondaná, hogy szerinte közúti veszélyeztetés és nem közúti baleset okozása?

_Wasp_ 2008.03.26. 21:35

nekem az eredeti témába belenézve az jutott eszembe, hogy (BOSSZÚ!) olyan kártérítési pert akasztani a fickó nyakába (ha már a büntetésvégrehajtás ilyen töketlen), hogy belekékül. Az ellen nem védené meg a kiadatás megtagadása!

BeR54 2008.03.26. 20:29

2000 áprilisában tragikus gázolás történt, két kicsi gyermeket gázolt halálra lakott területen, 40-es korlátozó táblánál egy kocsisort hosszan "előzgető" ír férfi, Tobin Ciaran Francis, aki mind a mai napig nem tölti a tettéért kiszabott büntetését. Ezen a címen:http://www.nsz.prim.hu/vb/cikk/18843/részletesen megismerhető az ügy.

Kérdésem: vajon nem merítette-e ki a Közúti veszélyeztetés kategóriáját ezen ír "úr" közúti viselkedése, s nem téves-e az ítélet kiszabásakor a bíró alábbi fogalmazása:

„187. § (1) bekezdésbe ütköző és a (2) bekezdés b) pontja szerint minősülő halálos közúti baleset gondatlan okozásának vétségével”

Várom a véleményeket...

Kapcsolódó fórumok: http://forum.index.hu/…/showArticle?…http://forum.index.hu/…/showArticle?…