Be kérdésben segítségkérés!forrás főoldal vissza

scamp 2007.11.25. 16:07

Igen! Ez foglalkozik a jogerő és a különleges eljárás kapcsolatával a próbaidőre felfüggesztett büntetés vhának utólagos elrendelése kapcsán.

ObudaFan 2007.11.25. 14:37

Ez volt az?

scamp 2007.11.25. 14:24

Köszönöm, közben sikerült megtaláljam.

ObudaFan 2007.11.24. 13:23

5/1999. (III. 31.) AB határozat

scamp 2007.11.24. 09:19

Sziasztok!

Egy AB határozatot keresek, de sehol sem lelem. Elméletileg a különleges eljárások vizsgálatával foglalkozik abból a szempontból, hogy mikor jár a jogerő elvileg helytelen figyelmen kívül hagyásával a különleges eljárás lefolytatása. Az AB határozat a vizsgálódási szempontokat adja meg és arra ad választ, hogy az ítélet jogerejét mikor lehet figyelmen kívül hagyni és különleges eljárást alkalmazni. ....Aki tud legalább valami közelebbit mondani egy ilyen témájú AB határozatról, azt megköszönném.

Üdv

ObudaFan 2007.11.21. 12:35

Hogy mennyi lesz így a szabadságvesztés tartama, azt ennyiből nem lehet megmondani. Ha pénzbüntetést változtattak át, akkor annyi, amennyi a napi tételek száma, ez 30-540 napig terjedhet. Ha pénzmellékbüntetést változtattak át, akkor az ítéletben meghatározott, 1000-15000 Ft közötti tétel felel meg egy napnak.

Katesold 2007.11.20. 19:51

Üdv megint! 2 hét eltelt és átvitték Baracskára.Az csak azért van mert tele van a N.Ignác utcai és sokáig lesz bent?Vagy attól is függ hogy miért ül?És még vmi: ha 70 000 a bírság akkor az hogy lehet, hogy 1 évig kell bent lennie???Előre is köszi

ObudaFan 2007.11.19. 18:52

Nincs mit, sok sikert.

Katesold 2007.11.18. 13:51

Köszönöm a mindent!

ObudaFan 2007.11.18. 13:43

Kaphat. Viszont a jelen helyzetben ő az, akikezdeményezhet, ha akar. Te legfeljebb abban reménykedhetsz, hogy találsz egy bv tisztet, aki ezt az üzenetet puszta emberbaráti gesztusból hajlandó neki átadni.

Katesold 2007.11.18. 13:24

...hogyha visszaüt egy rendőrnek akkor amiatt kaphat pénzbüntetést?

Katesold 2007.11.18. 12:51

Igen ez igaz de csak mert sok zűrös ügye volt és nem tudom hogy végülis ez miért van most. Amikor a hídnál tüntetés volt akkor bevitték egy éjszakára de kiengedték.Elvileg tárgyalásra kellett volna mennie de nem ment el,aztán 72 órára bevitték abból pedig ez sült ki, hogy büntetés, egyszer felhívott hogy ez van.Azóta nem tudom őt sehogy elérni,ő sem hív.

ObudaFan 2007.11.18. 12:39

Az a baj, hogy szerintem az ügy lényegéről nem nagyon vannak pontos információid. Lehet, hogy ez egy pénzbüntetés, de ha együtt voltál ezzel az emberrel, akkor erről tudnod kell, mert akkor itt már lefolyt egy komplett büntetőeljárás korábban, ahol pénzbüntetésre ítélték.

Katesold 2007.11.18. 12:37

Azt mondták hogy sima pénzbüntetés.Akkor ki lenne fizetve és vége a dolognak nincs több tárgyalás meg hasonlók?

ObudaFan 2007.11.18. 12:28

Ez egy szabálysértési bírság, amit nem fizetett ki és elzárásra változtatták, vagy óvadék, vagy micsoda?

Katesold 2007.11.18. 12:10

Köszönöm!Ezt értem a gond itt azzal van hogy én nem akarom hogy ott csücsüljön bent, hanem kifizetni azt a bírságot,de csak akkor kapok erre pénzt a főnökétől ha el tudom mondani hogy ha kifizeti és kiszabadul akkor azt le tudja dolgozni neki és nem fogják egyszercsak újra lecsukni.Ezért lenne fontos hogy valaki elmondja hogy már lezárult-e az ügye vagy sem vagy miért van börtönben.Ezért az ügyvédje ha van, gondolom tudna nekem valamit mondani. Egyelőre nem is fontos hogy tartsam vele a kapcsolatot csak ki kell őt hozni onnan..De ha hetekig még várok akkor a főnöke már nem fog segíteni.Már most is kétséges.

ObudaFan 2007.11.18. 12:01

Őt odabent tájékoztatják arról, hogy kapcsolattartónak megjelölhet bárkit az ügyészség/bíróság engedélyével. Ha megjelöl, és vádemelés előtt az ügyészség, utána a bíróság ezt engedélyezi akkor fogod tudni tartani a kapcsolatot vele, ha nem, akkor nem.

Katesold 2007.11.18. 11:48

Csak testvére van de semmilyen kapcsolatuk nem volt és nagyon rosszban vannak.És én nem ismerem.Ha már elítélték és pénzbüntetést kapott akkor kellett h legyen tárgyalás nem? És akkor ügyvédnek is kellett lennie..És ami még furcsább, hogy múlt hét óta nemhogy csökkent volna az összeg hanem nőtt 300 Ft-tal.Ezt meg nemigazán tudom hova tenni.Köszönöm az eddigi segítséget.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.18. 11:15

Keresd meg egy közeli hozzátartozóját. Ő megtudhatja, ki az ügyvédje - ha van neki. Ha nincs, akkor megbízhat egyet. Azzal meg már te is tarthatod a kapcsolatot.

Katesold 2007.11.18. 10:21

Akkor mégis mit tudok csinálni?Lehetek egyáltalán kapcsolattartó?Rajtam kívül nemigen van más aki lehetne.Valamit tennem kell de mit tudok csinálni?

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.18. 10:04

Ahogy az egyszeri tizedes mondotta: "Aszt akárki mondhassa..."

Katesold 2007.11.18. 09:51

Az nem elég ok hogy a barátnője vagyok?

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.18. 08:49

Nem valószínű... Ehhez érthető okokból hozzátartozó vagy meghatalmazott kapcsolattartó kell.

Katesold 2007.11.18. 01:28

Segítségre lenne szükségem!A barátomat bevitték majdnem 2 hete és bárhogy kérdeztem eddig hogy hogyan tudok vele beszélni, vagy csak megtudni valamit, mindig nemleges választ kaptam.Végül eljutottak a bv központban odáig, hogy telefonon nem adhatnak ki infot és menjek be személyesen.Bementem, de szombat volt úgyhogy hétfőn megyek vissza.Nem tudom hogy egyáltalán adhatnak-e nekem infot vagy sem mert h nem vagyok rokon és tudtommal kapcsolattartó sem, de lehet h nem is lehetek mert 17 vagyok.Egyáltalán megmondják majd nekem h ki a védőügyvédje?Rajtam kívül nincs más aki segítene neki és mivel pénzbírsággal van bent ezért a főnöke segítene de csak ha el tudom mondani hogy mi is történt és mi lesz ha kifizeti a bírságot.Kérem segítsen valaki!!!Ha egy barátja aki elmúlt huszonpár éves velem jön az segíthet megtudni hogy miért is van bent?

e-Vita 2007.11.11. 19:10

ObudaFan: hát az, hogy foglalkoztál, kicsit meseszerű, mert foglalkoztál is, meg nem is. Ha egyszer minden konkrétumot, kérdésemet, iratomat kiraktam a blogomba (direkt azért, hogy ne kelljen egyéb helyeken is megismételnem a részleteket), de neked (is) itt külön újra le kéne írnom, mert ott valamiért nem óhajtod elolvasni, csak itt, és olyanokat kérdezel, ami pedig ott világosan le van írva - akkor ez a foglalkozás minimum kérdéses.A mesék nálam már nem aktuálisak - köszönöm.


ObudaFan 2007.11.10. 10:32

„2. határozott aktustól, az eljárás alá vont terheltté nyilvánításától, a személyi és tárgyi alapos gyanú közlésétől, (Be.kommentár 1982, Bócz, Erdész, Fülöp, Sléder, Király, Tóth)”

Jó, ezek közül melyik íródott a jelenlegi Be. hatálybalépése után? Bócz vagy 20 éve írogat be-vel kapcsolatban, ennyi alapján a forrást nem lehet megtalálni. Ha a jelenlegi Be-ről írt valamelyik ilyesmit, akkor nevezd meg a forrást, megkeresem, és megvitatjuk. De egy 1982-es Kommentár és a jelenlegi Be. között ne keressünk nagyon szoros összefüggést szerintem.

guba 2007.11.10. 10:22

Rexor!Hol olvastad tőlem, hogy azt írtam volna le, hogy ismeretlen tettes esetében ne lehetne a nyomozást megindítani?Ebből a hozzászólásodból nem csak az derül ki, hogy otromba a stílusod, hanem az is, hogy egyetlen szót sem értettél meg abból, amit leírtam.ObudaFan!Például arról a kérdésről, hogy a terhelt mikortól tekintendő büntető eljárásjogilag is terheltnek, a jogirodalomban is sokféle válasz, vélemény fellelhető. Ezeket három alapvető csoportba lehet besorolni, mindegyik verzió mellett hozhatók fel érvek és ellenérvek is. Ezek elolvasása után mindenki eldöntheti, számára melyik a szimpatikusabb.

Nyilvánvaló, hogy ezek az értelmezésbeli különbségek abból adódnak, hogy a Be. és az Alk.viszonyában, valamint a Be-ben önmagában is számos következetlen megfogalmazás, fogalmi pontatlanság van. Sőt, mint látszik a kommentárok, a LÜ utasítása, és a LB határozatok is egymással is ellentmondásosak helyenként.Csak ebben a témában számos publikáció fellelhető a jogirodalomban, pl Erdész László: A terheltté nem nyilvánított terheltEzt a hosszas bevezetőt, csak azért írtam, hogy rámutassak arra, hogy meglévő fogalmi feszültségeket, értelmezésbeli anomáliákat nem fogsz tudni pusztán egyik nézetre koncentráló idézetekkel feloldani, mivel a probléma éppen az, hogy több eltérő vélemény „van forgalomban”. Főképpen úgy nem, hogy logikus magyarázat helyett, megelégszel azzal, hogy a kommentár, vagy valamelyik LB így fogalmaz, sőt, ezeket akár a törvény szövegével is szembeállítod. Hosszasan fejtegetted például, hogy a terheltté válás nem köthető semmilyen reálaktushoz, az ipso iure bekövetkezik. Még LB-t is találtál hozzá. Kétségtelenül ez is egy álláspont, de ne írjad már mellé, hogy ez lenne az általános gyakorlat, amikor minden a témában született írás kiindulásként kezeli, hogy a terhelti jogok a mai magyar joggyakorlatban az alapos gyanú közlésével nyílnak meg, és van még pluszban egy ezt alátámasztó kommentár és LÜ utasítás.

Én, amikor ebbe a topicba először beleírtam, akkor már kilenc napja nyitva volt, és senki nem adott választ „egy rendőr” kérdésére. A feltett kérdés valóban érdekes volt, gondolkodást és némi elmélyülést is igényelt a téma irodalmában. Én ezt a véleményem kialakítása előtt akkor is, mint mindig megtettem. Azt gondolom, korrekt választ adtam, legalábbis törekedtem rá.Elnézést kérek Rexortól, ha ezzel most megsértem, de aki ilyen szinten érvel, azzal én nem tudok vitatkozni.Aki csak a szorzótáblára emlékszik, az ne folyjék bele Thalesz tételének magyarázatába. A büntetőeljárás egy matematikus jogterület, de mivel a műveleteket nem mennyiségekkel, hanem fogalmakkal végzi, előfordul, hogy ellentmondásokra jutunk ezen műveleteknél. Ilyenkor van szükség a fogalmi ellentmondások tisztázására, ami viszont csak logikai alapon történhet.

Erre fórumra én értelmes vitákat folytatni jártam fel, sajnos ez nem mindig sikerült. Egészségtelen mértékben eltolódott véleményem szerint a fórum stílusa a presztízs és haszonelvű cirkuszi parádé irányában, ami szerintem már az eredeti céljait veszélyezteti.

ObudaFan 2007.11.09. 18:02

Gubának csak még egy adalék:

2006. VII. 1-ig Btk. 35. § (2) Ha a büntetőeljárást felfüggesztik, a felfüggesztés tartama az elévülés határidejébe nem számít be. Ez a rendelkezés nem alkalmazható, ha a büntetőeljárást azért függesztik fel, mert az elkövető kiléte a nyomozásban nem volt megállapítható, ismeretlen helyen tartózkodik vagy elmebeteg lett.

ObudaFan 2007.11.09. 15:35

Kedves e-Vita!

Teljesen igazad van. Minek is foglalmkoztam én a dolgaiddal?

További sok sikert.

ObudaFan 2007.11.09. 14:34

Kedves guba!

Látod , tényleg nem érdemes vitatkozni veled, igencsak hamar elfelejted a már leírtakat, amikre sajnos még nem válaszoltál.

A nyomozást elrendelésétől befejezéséig a büntetőeljárásról szóló törvény szabályozza. Nem a "nyomozásról és büntetőeljárásról" szóló, hanem a büntetőeljárásról szóló.

Ismeretlen elkövetőre nem csak nyomozati hatásköröket állapít meg a Be., hanem büntetőbírói hatáskört is.

A 178. § és a 178/A. § közötti lényegi különbség - ahogy arról már szó volt - az ügyészi hozzájárulás szükségessége, valamint valóban az is, hogy van-e már terhelt. Azonban az, hogy az egyik § a büntetőeljárás megindulásáról, a másik a nyomozás elrendeléséről szól, nem feltétlenül azt jelenti, hogy gyanúsított nélkül nincs be. Azt sem állítom, hogy ezek szinonímák (az általad leírtak még ezzel is magyarázhatóak lennének), de csak azért nem, mert a nyomozás elrendelése előtt is lehet nyomozati cselekményeket végezni, és ez is a büntetőeljárás része (a Be. szabályozza).

A 178. § és 178/A. § e szóhasználatbeli különbségeiből azért olyan messzemenő következtetéseket nehéz levonni, amelyek cáfolhatnák a lent általam idézett dokumentumokat, amelyek egyértelműen terhelt nélküli büntetőeljárásról szólnak.

És hát ki mondta, hogy ítéletet hoznának tterhelt nélkül? A büntetőeljárások egy jelentős része nem jut el a bírósági szakig - pl. mert nem találnak gyanúsítottat, mert elévült a bűncselekmény büntethetősége, mert ügyészi megrovással ér véget az ügy, mert a korábban nyilvánvalóan bűncselekménynek tekintett magatartásról az ügyész azt mondta, hogy nem az és nem emel vádat, mert a terheltről vádemelés előtt bebizonyosodik, hogy nem ő az elkövető, mert vádemelés előtt jogszabályváltozás folytán már nem bűncselekmény az a magatartás, stb. Így az az érved, hogy ismeretlen terhelt esetén nem lehet büntetést kistzabni, nem jelenti azt, hogy nem lehet terhelt nélkül büntetőeljárást indítani.

Már csak azért sem, mert , amint az előzőekből kiderült, Btk-ban szabályozott intézkedés (elkobzás, vagyonelkobzás) elképzelhető ismeretlenül maradt elkövető esetén is. Márpedig büntetőjogi intézkedést büntetőeljárás keretei között szabnak ki.

A másik kérdésre, hogy lehet-e meggyanúsítás előtt terhelt az őrizetbe vett személy, azt hiszem, az idézett BH szemlélteti a joggyakorlat - a tiéddel ellentétes - álláspontját.

e-Vita 2007.11.09. 14:32

Kovács_Béla_Sándor: ja, és még valami: van egy olyan téveszmém, hogy ha más haszna nem is lesz az ügyem netpublikálásának, de legalább mások tanulhatnak belőle, és esetleg meg tudják előzni, hogy ilyen jogi trutyiba keveredjenek, vagy süllyedjenek. Mert tanulságban is bővelkedik az esetem. És az okos nem a saját kárán szokott okulni. És én még, mindennek dacára, gyógyíthatatlan önzetlenségben szenvedek. És a net erre is (vagy elsősorban erre) való: közös tudásbázis, információforrás közös építése és használata egymás ismereteinek fejlesztésére.

És: meggyőződésem, hogy akár egyetlen megtörtént sárborította eset megismerése milliószor többet ér, mint akárhány tankönyvízű elméleti csipkehorgolás.

Persze, lehet, hogy vannak, akiknek nincs szükségük, igényük másoktól okulni, mert pl. már mindent (jobban) tudnak. Vagy mert az olyan snassz dolog.Na, hát engem meg az ilyen emberek nem érdekelnek.

e-Vita 2007.11.09. 14:12

Kovács_Béla_Sándor: mindenesetre érdekes jelenség egy könyvről úgy mondani határozott véleményt, hogy ki sem nyitjuk. Én meg ilyet nem szoktam csinálni. Ha nem érdekel valami/valaki akkor nem teszek úgy, mintha...

Az internetnek egyik óriási előnye: könnyen át tudunk valakin lapozni, ráadásul anélkül, hogy érdektelenségünk külön hangsúlyozásával megbántanánk.Ha engem egy téma, egy nettárs gondolatai nem érdekelnek, akkor nem pazarlom arra fogyó erőforrásaimat, hogy külön közöljem vele: nem érdekelsz. Sőt: még kérdéseket se teszek fel, amivel tk. ezt az érdektelenségemet támasztom alá. Meg minek bántsam ezzel is, ha ő nem bánt engem. Az internet tárkapacitása egyelőre végtelennek tűnik, tehát van hely mindenkinek benne.

A problémámmal meg azért "árasztottam" el a netet, mert tehetetlenül vergődök a jogszolgáltatás hálójában, és szerintem én erre nem szolgáltam rá. És azért jöttem ide is, mert azt hittem, hogy itt használható segítséget, tanácsot kapok, mert hát a netközösség erre való. Lenne. Meg hát egy jogi fórum illúziókat kelt az emberben. Szóbűvészkedni, fecserészni millió más lehetőség van a neten. Ahhoz nem jövök ide.

De úgy tűnik, itt sem autentikus, szakmai "tanácsadók" vannak. Igaz: szakemberek meg miből élnének, ha itt adnának tanácsokat...

Úgyhogy köszönöm, ennyi. További kellemes időtöltést kívánok.

Rexor 2007.11.09. 10:26

Guba, felejtsd el a jogot és próbáálj józan paraszti ésszel gondolkozni. Soha nem olvastál még arról, hogy a rendőrség ismeretelne tettes után nyomoz (pl. most volt, hogy ismeretelne tettesek lenyúltak 8 millió foribntot, úgy hogy kiszakitották a pénzkiadó automatát a falból)? Ha nem lehetne büntetőeljárást indítani akkor, ha a terhelt ismeretlen, akkor nyomozni sem lehetne, tehát a tettenérés esetét leszámitva nem lenne bünettőeljárás sem. Szép világ lenne :) Guba.. ne haragudj, de amit irsz hülyeség..

guba 2007.11.09. 09:44

Kedves ObudaFan!Úgy emlékszem, hogy az XVIII-dik században folytattak le utoljára Mo-n olyan büntetőeljárást, amelynek a végén egy tehén nyerte el „méltó büntetését”. Azóta a büntetőeljárás sine qua non-ja a terhelt. Erről a bázisról én nem szakadnék el, és minden egyéb értelmezést is ezzel összhangban igyekszem megtenni.Sokszor hangoztatott érved, hogy „de a Be. szerint a nyomozás a büntetőeljárás része, és nyomozás már bűncselekményi gyanú esetén is elindul, elkövetői alapos gyanú nélkül is, tehát ebből következően a be. terhelt hiányában is folyhat.” Ezt az elméletet erősítetted meg a terjengős bírósági határozatokból és egyebekből idézett„ismeretlen tettes ellen folyó büntetőeljárás” szókapcsolatával. Szerintem ezzel hiánytalanul össze is szedtem az érveidet, azt a kettőt nem sorolva ide, amelyekről talán már magad is beláttad, hogy tévedés volt, bár még nem ismerted el. („eljárás alá vont” egyenlő „terhelt”, illetve az „ ismeretlen terhelt” kategóriája)

De ha már a konjunktiv és vagylagos feltételeknél vagyunk, akkor a Be. sehol nem rögzíti azt, hogy egyrészt a megindult nyomozás feltétlenül már büntetőeljárásnak is tekintendő másrészt azt sem, hogy a büntetőeljárás feltétlenül nyomozással kellene, hogy elinduljon. Ebben az összefüggésben csupán arról az esetről szól, amikor a büntetőeljárás nyomozással kezdődik, de – itt tennék nagy felkiáltó jelet – ez semmiképpen nem jelenthet egyenlőséget a nyomozás és a büntetőeljárás megindulása között. A nyomozás megszüntetésének eseteinél a törvény éppen a büntetőeljárás feltételeinek hiányát sorolja fel. Vagyis: a nyomozást éppen azért kell megszüntetni, mert elégtelenek a büntetőeljárás folytatásának feltételei. (Be. 190.§)Ez nem jelenti azt persze, hogy az esetek túlnyomó többségében a be-nak ne lenne része a nyomozás, mert nyilván ez a tipikus eset, de feltétlen összefüggés nincsen. Amennyiben a bűncselekményi gyanú a nyomozás során kiegészül az elkövetői alapos gyanúval, akkor már (ha úgy tetszik visszaható hatállyal) a megindult nyomozás a folytatódó büntetőeljárás első szakaszának lesz tekintendő. De nyilvánvaló értelmetlenség lenne, egy olyan nyomozást a büntetőeljárás részének tekinteni, amely éppen azért került megszüntetésre, mert nem elégítette ki a büntetőeljárás megindításának feltételeit. (pl.elkövetői alapos gyanú megléte)És éppen ezekből látszik, hogy mennyire nem igazolja az álláspontodat a szövegekből kiollózott „ismeretlen tettes ellen folyó büntetőeljárás” szókapcsolata, mivel itt kivétel nélkül olyan esetekről van szó amelyekben a büntetőeljárás ismeretlen tettes ellen megindult nyomozással kezdődött, és eljutott a bírósági szakba. Vagyis arról van szó, hogy a ténylegesen is megindult be. egy későbbi szakaszából (bírósági) utal vissza a bíró – dogmatikailag vitatható szóhasználattal - arra, hogy itt az eljárás ismeretlen tettessel indult el. A dogmatikailag szerintem helyes szóhasználat az „ismeretlen tettes elleni nyomozással megindult büntetőeljárás” lenne.

Az, hogy a Be. egész szerkezetéből következne az a megállapítás, hogy a nyomozás megindulása feltétlenül a büntetőeljárás megindulását jelentené, szerintem egyszerűen nem igaz, sőt az ellenkezője igaz.Ha visszatérünk az „egy rendőr” által kérdésessé tett szakaszokhoz, akkor világosan látszik, hogy a törvényalkotó különböző jelentéssel használja a „büntetőeljárás megindulása” (178.§), a „nyomozás elrendelése”(178./A.§), a „gyanúsított”, a „feljelentett”, és az „elkövetéssel gyanúsítható” kifejezéseket.Ha a nyomozás megindulását feltétlenül a büntetőeljárás megindulásának kellene tekintenünk, akkor semmi értelme nem lenne a 178/A.§ törvénybe iktatásának.Mivel a 178/A szakasz később került beiktatásra a törvénybe világosan látszik, hogy személyi tekintetben egy sokkal szélesebb kört von a szabályozási körébe a jogalkotó, mint a 178.§-ban foglalt személyek.A büntetőeljárás megindulása gyanúsítotthoz köthető, tehát szükséges az elkövetői alapos gyanú megléte is, míg a nyomozás megindításához elég a bűncselekményi gyanú is. Ezért sorolja fel a 178/A (1) bekezdésben a feljelentett és az elkövetéssel gyanúsítható személyeket is, akik még nyilvánvalóan nem tekintendők gyanúsítottnak. Koránt sem véletlenül használja tehát a törvényhozó ennél a bekezdésnél a „nyomozás elrendelése” kifejezést az előző szakaszban használt „büntetőeljárás megindításával” szemben, éppen ezzel teszi nyilvánvalóvá, hogy itt nem kizárólag gyanúsítottról, hanem már „feljelentettről” és „elkövetéssel gyanúsítható” személyről is szó van, tehát olyan személyekről, akikkel szemben még csak az egyszerű gyanú körvonalazódott.

Remélem ez a kérésednek megfelelően konkrét példa volt, és a törvény szóhasználatából való, nem a szarból csipegettem fel.: -))

„Az LB azért beszél ismeretlen terheltről, mert a joggyakorlat a lehető legtágabban próbálja értelmezni a terhelti fogalmat, éppen azért, hogy terhelti jog ne csorbulhasson.”

Ez a magyarázatod is tetszik, csak nem világos, hogy kinek a jogai ne csorbulhassanak? Talán az„ismeretlen terhelt” jogait félted? Egyébként nem hangzik túl meggyőzően, hogy a terhelti jogok csorbulását azáltal lehetne megakadályozni, hogy a terhelt fogalmát minél szélesebben értelmezzük. Attól tartok ehhez inkább a terhelti jogokat kellene minél szélesebben értelmezni.Azért azt értékelem, hogy legalább megpróbáltál mondani rá valamit, de hát erre nemigen lehet.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.09. 08:46

Tudod, kedves e-vita... Ha egy papírborítású könyv borítóján egy XVIII. századi ruhába öltözött pár simul szerelmesen egymáshoz a háttérben kastéllyal, vöröslő naplementével, és arany betűkkel, dombornyomással az a cím áll rajta, hogy A Szerelem hatalmában vergődve, akkor én azt a könyvet ki nem nyitom. Ugyanígy egy "kifosztásom története" című blogot se. Lehet, hogy ObudaFan kolléga is így van ezzel.

Egyébként nehéz a te ügyedet nem ismerni. A hazai internetes tartalom mérhető hányada tőled származik.

e-Vita 2007.11.09. 08:36

ObudaFan!Mint már mondtam, az ügyemről mindent felraktam a blogomba, ill. folyamatosan rakom fel, tehát naprakészen és visszamenőlegesen is mindent megtudhat az, akit valóban érdekel, hogy mi, miért, merre, meddig, stb.Úgyhogy itt (és máshol) nem fogom újra meg újra elismételni, épp ezért raktam ki mindent egy helyre: http://e-vita.blog.hu/…om_tortenete

Akit tényleg érdekel, és áttanulmányozza, annak szerintem világos, hogy mi a helyzet a lefoglalt cuccaimmal, meg a kárommal, stb. Akit meg nem érdekel annyira, hogy az ügyet megismerje a leírásokból, hanem csak elvi, fantáziaszinten műkedvelősködik, azzal nem tudok érdemben cseverészni a dologról - erőforrásaimat maximálisan lefoglalja a harcom a 1./ cuccaimért, 2./igazamért.

ObudaFan 2007.11.08. 16:36

e-Vita!

Én jogalkalmazóként nem védem a mundér becsületét, mert nem ügyészségen dolgozom, és számomra egy alapos közig. jogkörben okozott kár kifejezetten fantáziaébresztő tud lenni. Mindenesetre ebben, amit most írtál, a dolog lényegét tekintve semmi új nincs. Még egyszer: ha valamit nem kaptál vissza, mert eltűnt, ha valami megrongálódott, vagy valamit másnak adtak ki, és ez nyilvánvaló hiba volt, és ettől a mástól nem tudtad visszaszerezni, akkor helye van egy közig. jogkörben okozott kár megtérítése iránti pernek. ŰHa ezek nem valósultak meg, akkor viszont te mondd meg , hogy konkrétan milyen kár ért, mert ez így egyelőre nagyon sovány egy kártérítésdi perhez.

ObudaFan 2007.11.08. 16:33

Kedves guba!

Ha restanciákat halmoztam fel, hát negyedszer is leírom: a Be. 6. § arra és csak arra utal, hogy nem lehet

Ez pedig azért így van, mert semmi alapja annak az állításodnak, hogy a Be. 6. § konjunktív feltételeket szabályozna. Az kétségtelen, hogy nyelvtani értelmezéssel így is és úgy is lehetne értelmezni, de speciel a Be. teljes szerkezete az egész nyomozász a büntetőeljárás részének tekinti, így a rendszertani értelmezéssel már megkapjuk a § helyes értelmét, amit a joggyakorlat így is fogad el.

Az LB azért beszél ismeretlen terheltről, mert a joggyakorlat a lehető legtágabban próbálja értelmezni a terhelti fogalmat, éppen azért, hogy terhelti jog ne csorbulhasson. Márpedig ebben a különleges eljárásban egy ismeretlen személy vagyoni jogait vonja el a bíróság. Mindenesetre erre még lehetne azt mondani, hogy egy szerencsétlen megfogalmazás (szerencsésebb lenne itt az érintett, hiszen nem csak az elkövető dolgát lehet elkobozni), de a lent idézett BH-ban (Pécsi Ítélőtábla) már nem obiter dictum, hanem kifejezetten ratio decidendi, hogy az őrizetbevétel időpontjától az őrizetbe vettet terheltnek kell tekinteni.

A lent idézettek után nem is tudom, kinek lenne némi restanciája. A jog sohasem úgy működött, hogy valaki leült elméletet gyártani. Amennyiben konkrét gyakorlati példákat nem tudsz felhozni az én példáim ellen, akkor tényleg nem értem, minek vitatkozunk.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.08. 12:25

Ha nem, hát nem.

e-Vita 2007.11.08. 11:53

ObudaFan!Nem is a lefoglalás tényét vitatom, hanem a módját.Ha a gyanúsított után el tudtak menni Egerbe a pályaudvaron való lekapcsolására, majd onnan röptében felhozták Bp-re kirámolni a lakásomat, innen pedig mindjárt vissza Gyöngyösre, továbbá ha a volt feleségéért érte tudtak menni Gyöngyösön a munkahelyére, hogy ott az ő közös lakásukban is házkutatást, lefoglalást foganatosítsanak a volt feleség jelenlétében, akkor hogy-hogy értem nem tudtak felszaladni a Rózsadombra a munkahelyemre, hogy jelen lehessen a saját lakásom kirámolásánál?És igenis, a károm innen indul, a lefoglalás módjával, hiszen nem tudtam ellenőrizni, hogy mimet hogyan veszik fel a jegyzőkönybe, nem tudtam jegyzőkönyvbe mondani, hogy ez meg ez az az enyém, az meg az nem az enyém, és hogy pontosan mi az a dolog, és hogy előírás szerint külön azonosítóval kell ellátni, meg az értékét, meg ilyesmi, továbbá ezáltal utólag sem volt lehetőségem észrevételt tenni, legalábbis nem volt semmi dokumentum a kezemben, és nem szerepeltem sehol, mint érintett.Lehet, hogy te jogalkalmazóként vagy benne a rendszerben, hogy véded a mundért ellenem, azonban továbbra sem veszem be, hogy ez az elejétől fogva tök rendben lévő eljárás-sorozat volt.

guba 2007.11.08. 08:15

ObudaFan!

Hát, ez nem volt elegáns lelépés Mester!Főképpen azután nem, hogy egy külön beírást szántál annak a rendkívül fontos ténynek, hogy felhívd rá a figyelmemet, hogy a LB szóhasználatában az „ismeretlen terhelt” egy élő és alkalmazott fordulat lenne.Azt reméltem, hogy ez a magyarázat lesz majd a vezérfonala az egyébként elég eklektikus írásaidnak, hogy ez lesz majd ami szintetizálja, érthető és világos gondolattá kovácsolja azokat. (Bár kétségtelen, lehet, hogy ez egy túlzott elvárás volt.)Igaz ugyan, hogy a 6.§-al kapcsolatban is komoly restanciákat halmoztál fel a logikus magyarázatok terén, itt most mégis megelégednék azzal, ha az „ismeretlen terhelt” fogalmát a Be.43.§-ban a terhelt törvényi definíciójával próbálnád meg szinkronizálni. Persze nem fog menni, de akkor viszont az alább idézett cinikus megjegyzésed után mondhatnád ezt is: Bocs, rossz példa volt!

ObudaFan # e-mail 2007.11.05. 18:52Azért borzasztó, hogy az ítélőtábláktól és a Legfőbb Ügyészségtől az LB-ig és a Kommentárig mindenki slendriánul fogalmaz, a mi egy szem gubánkat leszámítva.Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

obudafan@freemail.huobudafan kukac freemail pont hu

ObudaFan # e-mail 2007.11.05. 18:50Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

obudafan@freemail.hu

ObudaFan 2007.11.07. 19:26

e-Vita!

ObudaFan 2007.11.07. 19:19

guba!

Én kiszálltam. Háromszor magyaráztam el neked, mi a probléma a Be. 6. § értelmezéseddel, negyedszer is megkérdezed. Nem írom le negyedszer.

guba 2007.11.07. 07:22

ObudaFan!

Nem lep meg, hogy ez az „ismeretlen terhelt” kifogott rajtad, mert a Be-ből ezt nem lehet levezetni. De van viszont egy szinonímája: az „ásatlan kút”. :-) Ez az idézeted szerintem egy dologra volt jó: rávilágítottál arra, amit eddig is mondtam, hogy a BH-kal nem lehet a jogszabályokkal szembe menni, főleg nem a szóhasználat szintjén.Az „ismeretlen terhelt” fogalma a legrosszabb bírósági szleng kategóriájába tartozhat, amely rövid átgondolás után már egy harmadéves joghallgató számára is vállalhatatlan lenne.Azért még várok a válaszodra, hátha kiizzadsz valamit.Ja! Ha időd van, kommentáljad már légyszi a büntetőeljárás alanyával kapcsolatban kifejtett ellentmondásos gondolataidat. Már csokorba is szedtem neked: (guba # e-mail 2007.11.03. 10:30 )

e-Vita 2007.11.07. 07:00

Mégis mit gondolsz, mit szeretnék?Ha elképzelni se tudod, akkor mondom:

1./ visszakapni mielőbbb azt, ami az enyém, és nem jogsértő dolog: az adathordozóimat a rajtuk lévő - személyes - adataimmal

2./ megtudni, hogy az eljárásban voltak-e jogsértő mozzanatok, és ha igen, akkor az azokat megvalósító szereplők megdorgálása, esetleg a nekem okozott kár megtérítése. Mert más területeken az a szokás, ha valaki a munkakörében hibákat, mulasztásokat csinál, akkor annak következményei vannak. Pl. kirugás, fegyelmi, okozott kár megtérítése, ilyesmi. Lehet, hogy ez a jogszolgáltatásban nem divat, hanem az a szokás, hogy örüljön a jgoszenvedő, hogy nem döngölik még jobban a földbe. De ezen a szokáson változtatni kéne már.

Nos, hát ilyen különleges vágyaim vannak.

ObudaFan 2007.11.06. 20:57

Minima non curat praetor. Tisztázzuk, mit szeretnél elérni, és arra építsünk. Nem hiszem, hogy előrébb leszel önmagában annak a megállapításával, hogy a rendőrség megkérhetett volna egy szomszédot, hogy legyen jelen.

e-Vita 2007.11.06. 20:48

ObudaFan:Mielőtt válaszolnék, érdekelne a véleményed, hogy élettársi vagy akármilyen viszonytól tök függetlenül mennyire helyénvaló az, hogy egy épp letartóztatott gyanúsított az egyetlen tanúsítója a házkutatásnak, lefoglalásnak valaki másnak a tulajdonait: a lakástulajdonos ill a lakástulajdonos egyéb tulajdontárgyait illetően? És főleg: ha én, a tulajdonos nem járok a nyakára nyomozónak, ügyésznek, akkor még csak azt se tudom, hogy kifosztottak közös erővel: hiszen csak akkor adtak valami infót, ha újra és újra rákérdeztem, hogy ugyan hadd tudjak már valamit a dolgaimról, az ügyemről. Maguktól soha. Még arról se tájékoztattak, hogy már le is zárták az én ügyemet (már egy hónapja, és én mit se tudtam erről!!), csak mikor egyszer telefonon érdeklődtem, hogy mikor kapom már vissza a cuccaimat, az ügyész mellékesen megjegyezte, hogy ja, hát már lezárta az ügyemet. (Már egy hónapja!!!) Szóval mindez tök rendben van?

Mert ha mindez teljesen rendjénvaló, akkor máris keresek egy erős kötelet, és egy jó erős faágat, mint Pusoma Dénes, és kész, feladom. Akkor itt bármikor mármi miatt kifosztható vagyok. Akkor röhejes minden szó, ami jogról, igazságról, becsületességről, jogkövető magatartásról beszél.Nem tudok más következtetést levonni, hogy minél nagyobb szélhámos, törvényszegő valaki, annál jobban összekacsint vele a jogszolgáltatás, és minél kevésbé vétlen valaki, az fizeti meg helyette is az árat.Én ilyen világban nem szivesen élek.

ObudaFan 2007.11.06. 19:22

e-Vita!

Azt, hogy valakik élettársak-e egy polgári perben néha évek alatt állapítja meg a bíróság. Egy házkutatás során ekkora precizitást nem igazán lehet elvárni a hatóságtól.

Valószínűleg helyesebben járt volna el a hatóság, ha hív egy szomszédot hatósági tanúnak, de az sem biztos, hogy te azzal különösebben jobban jártál volna.

Szerintem egyébiránt azt próbáljuk meg először tisztázni, hogy mit is szeretnél elérni.

ObudaFan 2007.11.06. 19:19

Kedves Guba!

Hogy a Be. szerint a nyomozás a büntetőeljárás része, az mondjuk már a Be. IX. fejezet II. cím címéből kiderül.

Valóban, én BH-kat, Kommentárt idézek, ezzel szemben te egyetlen Be. szakaszt próbálsz félreértelmezni.

Mivel csak én már háromszor leírtam, miért nem helytállóan értelmezed a Be. 6. §-t, így ezt ismételgetni felesleges lenne.

e-Vita 2007.11.06. 15:48

Kovács_Béla_Sándor: egy másik ember érdekeinek (tulajdonának) védelmére pedig az épp (hirtelen és váratlanul) letartóztatott gyanúsított személy a legalkalmasabb, akinek kisebb gondja is nagyobb annál, hogy mások dolgaira is figyeljen? Aki még akkor is teljesen be van tojva a saját sorsa miatt, ha netán ártatlan. És ez független attól, hogy kinek mije: hozzátartozója, vagy akárkije. Sőt rosszabb esetben pedig épp az az érdeke, hogy a másikra kenje a dolgokat: hiszen azt mondhatja bármelyik bűnjelről, hogy az a másiké. Szélsőséges esetben: emberölést is rám kenhet, mondván egy késre, hogy az az enyém. Hiszen épphogy ez az érdeke, hogy magát mossa. Tehát egy épp letartóztatott gyanúsított nem lehet hiteles, megbízható tanú egy másvalaki (idegen) lakásban, másvalaki (idegen) emberek tulajdonait illetően.Azért ilyen hülye, életidegen nem lehet a jog, és alkalmazója - ezt nem eteted meg velem!

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.06. 14:45

A 'rendszerint' nem jelent kötelező előírást. Az érintett érdekeit védő személy kirendelésére pedig csak akkor van szükség, ha nem csak maga, hanem se védője, se képviselője, se hozzátartozója sincs jelen.

e-Vita 2007.11.06. 13:26

Kovács_Béla_Sándor: „Ott volt az élettársad.”És? Ez melyik paragrafusát elégíti ki a házkutatás-lefoglalás szabályainak? Ha szabad érdeklődnöm.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.06. 11:57

Ezt a kettőt táblázatosan? Vagy van több is?

guba 2007.11.06. 09:27

Béla!A büntetőeljárás megindításának pozitív feltételei nem vagylagosak, hanem konjunktívak, ezzel vitatkozni felesleges, mert a törvény szövegéből egyértelműen következik, de ha mégsem lenne számodra világos, akkor csapjad fel bármelyik be. könyvet. Ajánlom például Herke Csongor szakvizsga segédkönyvét, a 156. Oldalon táblázatosan ábrázolja a be. megindításának pozitív és negatív feltételeit.

ObudaFan!Kétségtelen, hogy nem érted azt a nyelvet amin magyarázni próbálok, ez világosan látszik abból, hogy nem a megfelelő következtetésekre jutsz az általam írottak elemzésekor. Az látszik, hogy téglákat hordasz össze mindenhonnan, jól is falazol, csak nincsen az épületednek se teteje se alja. Nem arra törekszel, hogy megértsed a magyarázatomat, hanem BH-k és kommentárok között kutakodva megpróbálsz olyan szókapcsolatokra bukkanni, amelyek szerinted önmagukban elegendőek az általad kifejtettek és a dogmatika közötti alapvető feszültségek feloldására. Az értelmes vitában érvelni kellene, és azzal, hogy beidézel terjedelmes bírósági határozatokból, még nem fogod negligálni azt a világos logikával levezetett magyarázatot, amelyet - én azt gondolom minden ezt cáfolandó igyekezeted ellenére – meg lehet érteni és érdemben is lehetne vitatkozni vele.Értelmes vitáról beszéltem, olyanról, amelyben valaki legalább konzekvensen képvisel egy véleményt, és a későbbi beírásával nem szolgáltatja a korábbi beírásának egyértelmű cáfolatát, mint ahogy te tetted ezt. Tényleg, ha ráérsz, elmagyarázhatnád, hogy is lesz koherens az a gondolatsorod, melyet ebben a hozzászólásomban idéztem be, és azóta sem kommentáltad: guba # e-mail 2007.11.03. 10:30

Szerintem nem kellene valakinek süketek párbeszédéről példálóznia, aki még mindig nem érti azt, hogy a házkutatás, motozás, lefoglalás, elszenvedője ugyanúgy „eljárás alá vont személy”, mint aki majd később gyanúsítottá válik. De egyáltalán nem kizárt, hogy ezek elszenvedői is azzá váljanak. Az, hogy a kényszerintézkedés alá vont személy később meg lesz-e gyanúsítva vagy sem, abból a szempontból teljesen érdektelen, hogy ő már egy „eljárás alá vont személy”, aki ellen nyilvánvalóan nem büntetőeljárás folyik. Látod, még mindig te nem érted ezt az egyszerű és nyilvánvaló különbségtételt. Akkor mi is az a két dolog, amit csúnyán összekevertem? Láthatóan elfelejtetted miről is vitatkozol, ezért segítségképpen felelevenítem:A nyomozó hatóságok által eljárás alá vont személyek nem csak terheltek lehetnek. Köszönöm, hogy megerősítetted, hogy ez így van, ebbéli örömömet már korábban is kifejeztem, főképpen azért mert a mégkorábbi álláspontod szerint csak terheltek ellen lehetett bármilyen eljárási cselekményt foganatosítani.

„Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".”

Ha a Legfelsőbb Bíróság határozataiban mindig csak olyan „dogmatikailag vegytiszta” fogalmak szerepelnek, amelyek a törvény erejével érnek fel, akkor megkérnélek, hogy a következő beírásodban vezesd már le légy szíves az idézett „ismeretlen terhelt” fogalmát a Be-ből, különös tekintettel arra, hogy mikortól és milyen aktus által válik az „ismeretlen” terheltté. Talán a legjobb, ha addig nem is folytatjuk tovább a vitát, amíg ezt megnyugtatóan ki nem veséztük.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.06. 08:59

Az érzelemkeltést meg inkább hagyjuk...

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.06. 08:58

Ott volt az élettársad.

e-Vita 2007.11.06. 08:48

Kovács_Béla_Sándor: akkor szerinted milyen következetetés vonható le abból, hogy a tulajdonom által értintetten sem én, sem az érdekeimet megfelően képviselő személy nem volt jelen a lefoglaláskor, és később sem kaptam erről még csak tájékoztatást se, jegyzőkönyvről, leltárról már nem is beszélve?

Leköteleznél, ha megindokolnád, mely paragrafus szerint volt jogszerű a kifosztásom, és miért?(Teljeskörű részletek: http://e-vita.blog.hu/…omor_gyonyor)

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.06. 08:02

Ugyan. Nem csak a bíróságok, de a laikus is elég nagy biztonsággal el tudja dönteni egy kapcsolatról, hogy élettársi viszony-e, mégha szabatosan deffiniálni nem is lenne képes.

„Ezek szerint a lefoglalás sem volt jogszerű, ”Ezt mondta volna ObudaFan?

e-Vita 2007.11.06. 06:37

ObudaFan: köszönöm, ezek már hasznosabb,konkrétabb infók.Hát, nem tudom, azért az élettárs fogalma elég folyékonynak tűnik. Különös tekintettel az „érzelmi” jelzőre. Mert pl. ha egy bérelt lakásban albérlőként élnek emberek együtt, akkor azok most micsodák? A definíció szerint ük is lehetnének élettársak, pedig csak lakótársak inkább.

Az érintettségem tehát fennállt a lefoglaláskor. Ezek szerint a lefoglalás sem volt jogszerű, hiszen egy épp letartóztatott ember (akár élettárs, akár nem), hogyan képviselné a mit sem sejtő, az ügyben teljességgel vétlen tulajdonos érdekeit?

ObudaFan 2007.11.05. 20:43

Hozzátartozó: az egyeneságbeli rokon és ennek házastársa, az örökbefogadó és a nevelőszülő, az örökbe fogadott és a nevelt gyermek, a testvér, a házastárs, az élettárs és a jegyes, a házastárs egyeneságbeli rokona és testvére, valamint a testvér házastársa. Az élettársak - ha jogszabály másként nem rendelkezik - két, házasságkötés nélkül közös háztartásban, érzelmi és gazdasági közösségben együttélő személy.

Érintett vagy. Érintett az, akinek a dolgát lefoglalják, akinél a házkutatást végzik, stb.

e-Vita 2007.11.05. 20:37

Köszönöm a hozzámszólásokat.És újabb kérdéseket tehetek fel ennek eredményeként.Mi a jogi definíciója a "hozzátartozó", "élettárs" fogalmaknak?Az, hogy kb egy évig valaki a lakásomban lakik velem, mitől lesz hozzátartozó, élettárs, és miért nem csak simán lakótárs? Vagy a lakótárs nem jogi kategória?

Továbbá: tudtommal a "drágám" mondta a lefoglalás közben, hogy mi nem az övé, hanem az enyém, és még kérte is, hogy az én cuccaimat ne vigyék el, merthogy nekem nincs közöm az ő sarához.És, kéremszépen, a jegyzőkönyv egy betű, de annyi utalást se tesz arra, hogy bármi is az enyém lenne.

ObudaFan: a Be vonatkozó paragrafusait lassan kivülről tudom, tehát azok ide bemásolása nem segít rajtam. Viszont bizonyos fogalmak definíciója hiányzik. Pl: mit jelent az, hogy "érintett"???Én pl, akinek a lakásában, a tulajdontárgyait lefoglalják, nem vagyok értintett? Én a lefoglaláskor se gyanúsított, később még tanú sem voltam a pedofil ügy miatt már korábban indított nyomozásban, majd a további eljárásban. Tehát a bűnügyben nem vagyok érintett, de a lefoglalásban, házkutatásban igen. Nos, akkor most érintett vagyok a paragrafus értelmében vagy nem?

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.05. 20:28

Csak a sztori kedvéért:Egy betörés során elloptak egy nagyképernyős plazmatévét. A rendőrség a helyszíni szemle utáni nap hajnalban ismét kiszállt a sértett lakására, és lefoglalta bűnjelként a betörők által ottfelejtett távirányítót!

ObudaFan 2007.11.05. 19:12

Valóban, az idézett blog szerint élettársa volt az illető. az idézett blog többi bejegyzésével kapcsolatban: Isten hozott a magyarországi lefoglalások világában. Itt egy ellopott mobiltelefon, mint bűnjel lefoglalása eltart egy fél évig.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.05. 19:00

E-vita esetében jelen volt a hozzátartozója a házkutatásnál. Ő volt az, aki azt nyilatkozta, hogy a lefoglalt dolgok az ő (mármint a hozzátartozó) tulajdonában állnak.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.05. 18:59

„ 6. §-ban szereplő konjunktív feltételek teljesülésénél milyen alapon értékeled úgy, hogy elegendő a vagylagosság. ”

Azon az alapon, hogy a mondat két fele még csak nem is ugyannak a feltételeit sorolja, pláne nem konjunktívan. Az első fél valóban a büntetőeljárás megindításának feltétele: a nűncselekmény gyanúja. A második azonban nem a megindítás feltételét adja meg, hanem azt, hogy ki lehet az eljárás terheltje (a törvény szóhasználatával: "ellene folyik a büntetőeljárás"). De ismétlem: az eljárás folyhat, gyakran folyik is úgy, hogy nincs terhelt. Attól az még büntetőeljárás.

ObudaFan 2007.11.05. 18:58

e-Vita!

Be. 149. § (4) A házkutatást rendszerint az érintett jelenlétében kell elvégezni, a megkezdése előtt közölni kell vele a házkutatást elrendelő határozatot, és - ha a házkutatás meghatározott, illetőleg ismert bizonyítási eszköz vagy elkobozható dolog, illetőleg személy megtalálására irányul - fel kell őt szólítani, hogy a keresett dolgot adja elő, a számítástechnikai rendszeren vagy adathordozón tárolt adatot tegye hozzáférhetővé, illetőleg a személyt adja át. Ha az érintett a felszólításra a keresett dolgot előadja, a számítástechnikai rendszeren vagy adathordozón tárolt adatot hozzáférhetővé teszi, illetőleg a keresett személyt átadja, a házkutatás nem folytatható, kivéve, ha gyanú merül fel arra, hogy a házkutatás során más bizonyítási eszköz, elkobozható vagy vagyonelkobzás alá eső dolog is fellelhető.(5) Ha a házkutatáson az érintett, illetőleg a védője, képviselője vagy megbízott hozzátartozója nincs jelen, az érintett érdekeinek védelmére olyan személyt kell kirendelni, akiről alaposan feltehető, hogy a házkutatással érintett érdekeit megfelelően védi.

ObudaFan 2007.11.05. 18:52

Azért borzasztó, hogy az ítélőtábláktól és a Legfőbb Ügyészségtől az LB-ig és a Kommentárig mindenki slendriánul fogalmaz, a mi egy szem gubánkat leszámítva.

ObudaFan 2007.11.05. 18:50

Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".

ObudaFan 2007.11.05. 18:48

Kedves guba!

Kicsit úgy érzem magam, mint ha egy süket embernek próbálnék magyarázni a jelbeszéd ismerete nélkül. Amennyiben az idézett BH és azon álláspontod, hogy az őrizetbe vett még nem feltétlenül terhelt közötti ellentmondást nem érzed, akkor nehéz lesz a vitát folytatni. Ismétlem: házkutatást, lefoglalást és motozást nem csak az általad "eljárás alá vont"-ként megnevezett személyi kör ellen lehet foganatosítani, hanem a Be. megfogalmazásában érintett ellen, így olyan személy ellen is, akiről a hatóság biztosan tudja, hogy nem ő az elkövető, csak éppen nála van egy bizonyítási eszköz. Itt két dolgot nagyon csúnyán összekevertél.

És hogy szerinted nem lehet büntetőeljárást folytatni ismeretlen tettes ellen. Akkor még egy probléma ezzel a véleményeddel: még büntetőbírói hatáskör is elképzelhető ismeretlen tettes esetén is.

A Legfelsőbb Bíróság Büntető Kollégiumának 4/2007. BK véleménye a Btk. és a Be. egyes rendelkezéseinek értelmezéséről (a Bszi. hatálybalépése után közzétett kollégiumi vélemények felülvizsgálata alapján).Be. 569. § (1) bek.-hez:Az elkobzásról, illetve a vagyonelkobzásról különleges eljárásban akkor is határozni lehet, ha az elkövető kiléte nem volt megállapítható, és ezért a nyomozást a 188. § (1) bekezdés c) pontja alapján felfüggesztették. Az 569. § (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy az ismeretlen terhelt szükségképpen ismeretlen helyen tartózkodik.

guba 2007.11.05. 12:50

Egy eredmény már van: akkor abban egyetértesz, hogy büntetőeljárást nem lehet nem terhelt személy ellen folytatni. Akkor mi is volt a problémád azzal a megállapításommal, hogy büntetőeljárást csak terhelt személy ellen lehet folytatni? Idézet tőled:„az idézett hozzászólásodban követted el az alapvető tévedést: hogy tudniillik a büntető eljárás csak terhelt ellen folyna.”Mielőtt leírnád azt a sokszor idézett tévedésedet, hogy a büntetőeljárás megindításához elegendő a bűncselekményi alapos gyanú is, indokold meg már, hogy a 6. §-ban szereplő konjunktív feltételek teljesülésénél milyen alapon értékeled úgy, hogy elegendő a vagylagosság. Teljesen egyértelmű ui., hogy kétirányú, tehát bűncselekményi és elkövetői alapos gyanú meglétét kívánja meg a törvényalkotó. És kérnélek, hogy a szövegből következő értelmezés eredményén ne terjeszkedjél túl.

e-Vita 2007.11.05. 08:58

Üdvözletem mindenkinek, itt is próbálkozom tanácsot, segítséget, útmutatást kapni az ügyemhez, melybe már 2. éve csak egyre jobban süllyedek bele.

Első kérdésem a sokból:

Jogszerű-e: házkutatás, lefoglalás az ott lakó lakástulajdonos távollétében, az ő tulajdontárgyait is érintve úgy, hogy erről, sem a lefoglalt dolgok további sorsáról soha nem kap semmiféle hivatalos papírt utólag sem: lefoglalási jegyzőkönyvet, leltárt, értesítést, tájékoztatást, végzést?Jogszerű-e: ha kizárólag az épp letartóztatott (ideiglenesen ott lakó) személy "tanusítja" a tulajdonos tulajdontárgyainak lefoglalását, (jegyzőkönyvi aláírással), mely tárgyak fölött nem rendelkezik tulajdonosi, birtokosi, rendelkezési, használati joggal, és nem is érdekelt abban, hogy e tárgyak pontosan megnevezettek, beazonosíthatók legyenek, és megfelelő információi sincsenek meg ehhez (pl. számlák), és később is csak ő kap házkutatási/lefoglalási jegyzőkönyvi másolat.

Kérem, hogy konkrét jogszabályokra hivatkozó véleményeket, tanácsokat adjatok, elvi eszmefuttatásokkal (talán érthető módon) nem tudok előbbre jutni.Köszönöm.(Teljeskörű /és egyre bővülő/ részletek az ügyről itt találhatók: http://e-vita.blog.hu/…szolgaltatas)

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.05. 08:22

Próbáld úgy, hogy a mondat két felét nem konjunkcióként kezeled. Vagyis a bűncselekmény gyanúját és az alaposan gyanúsítható személy meglétét ne tekintsd két olyan feltételnek, amelyek mindegyikének meg kell lennie a büntetőeljárás megindításához.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.05. 08:15

Nem lehet. De ez nem zárja ki, hogy terhelt nélkül follyon az a büntetőeljárás. Azt kell mondanom, elég rendesen félreértelmezed azt a sokat idézett 6. §-t.

guba 2007.11.05. 08:11

Olyan régóta várok már arra, hogy attól többet is leírjál, minthogy a büntetőeljárás nyomozás elrendelésével is kezdődhet. Ami persze igaz. De mutasd már ki légyszi, hogy a bcs gyanújával elindult in rem eljárás hogy fogja kielégíteni a büntetőeljárás megindításának 6.§-ban foglalt követelményeit!Másképpen fogalmazva: továbbra sem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy a nem terhelt személy ellen lehet-e büntetőeljárást folytatni. Erre a kérdésre csak egyszavas választ várok.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.04. 20:44

„ha ui az eljárás a nyomozás megszüntetésével befejeződik, akkor nem lesz büntetőeljárás belőle” by guba

Az Isten áldjon meg! Szóval a nyomozás még nem büntetőeljárás? Komolyan forradalmasítod a dogmatikát...

guba 2007.11.04. 19:41

Béla, és a kérdésre is válaszolsz?ObudaFan, amit beidéztél, szintén azt támasztja alá hogy létezik „eljárás alá vont személy” akár még egyszerű gyanúsítás nélkül is, örülök, hogy végre beláttad.Csak jelzem, hogy eddig azt az álláspontot képviselted, hogy minden eljárás alá vont egyben terhelt is.A BH-ban foglaltakkal egyébként azt gondolom teljesen szinkronban vannak az általam korábban kifejtettek, tehát ha valahol ellentmondást vélsz felfedezni, akkor azt olyan módon mutasd ki, hogy nyilvánvaló legyen.

„Büntetőeljárást pedig lehet folytatni ismeretlen személy ellen is, mert a nyomozó hatóság köteles büntetőeljárást indítani bűncselekmény megalapozott gyanúja esetén, akkor is, ha konkrét személlyel szemben még nem állapítható meg semmilyen gyanú.”

Ha a büntetőeljárást az alany szempontjából közelíted akkor ez nem lesz így helyes. A büntetőeljárás kifejezés helyett a nyomozást kellene használni, ha ui az eljárás a nyomozás megszüntetésével befejeződik, akkor nem lesz büntetőeljárás belőle, mert ahhoz négy pozitív és négy negatív feltételnek kell teljesülnie. Ebből egy feltétel az elkövetői megalapozott gyanú. Ez a megszűnt nyomozás pedig legjobb indulattal is csak egy csonka, vagy feltételes büntetőeljárásnak lenne nevezhető, amely éppen a szükséges feltétel be nem következése miatt szűnt meg.Az, hogy a BH-kban mégis lehet ismeretlen tettes ellen is megindult büntetőeljárásról olvasni, az egy nem helyes szóhasználat, de annyiban mégis elfogadható, hogy ezekben az esetekben kiegészült az eljárás az elkövetői alapos gyanúval is, tehát megindult az in personam büntetőeljárás. Azokban az ügyekben ugye nem sok BH születik, ahol megszüntetik a nyomozást, tehát az eljárás el sem jut a bírósági szakba.Nem elfogadhatóak azok a magyarázatok, melyek - és ezt most elsősorban neked írom Béla – a törvény szövegének nyelvtani értelmezésén túl, homályos rendszertani, történeti értelmezésekre, „kiforrott joggyakorlatra” hivatkozással, analógiákkal, terjesztené ki az értelmezés határait. A büntető jogban egyébként minden kiterjesztés, vagy megszorítás a törvényhozó akaratához képest történő kiterjesztésre, megszorításra vezet, mivel a törvény szövege a „zsinórmérték”. Csak így érvényesülhet a nullum crimen elve.

6.§ (2) Büntetőeljárás csak bűncselekmény gyanúja alapján, és csak az ellen indítható, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel.

Jelezném, hogy ez a Be. első fejezetében az alapvető rendelkezések közt szerepel, ne akarjuk már takonnyal elkenni.

ObudaFan 2007.11.03. 12:17

Kedves guba,

Házkutatást, motozást és lefoglalást pl. a tanúval szemben is lehet alkalmazni (különösen a lefoglalás tanúval szembeni alkalmazásának van gyakorlati jelentősége). Akkor is, ha van már gyanúsított, akkor is, ha nincs még. Őrizetbe vételt viszont terhelttel szemben lehet alkalmazni, mert a Be. 121. § (1) szerint terheltet lehet őrizetbe venni.Álláspontomat támasztja alá a Pécsi Ítélőtábla következő döntése is:BH2007. 217

I. A büntetőeljárási törvény nem ad lehetőséget az őrizetbe vett terhelt ugyanabban az ügyben történt tanúkénti kihallgatására. Az ily módon felvett tanúvallomás bizonyítékként nem értékelhető [1998. évi XIX. törvény 126. § (1) bek., 78. § (4) bek.].A másodfokú bíróság a védelmi fellebbezések alapján eljárva az elsőfokú bíróság ítéletét és az azt megelőző eljárást az 1998. évi XIX. törvény (a továbbiakban: Be.) 348. § (1) bekezdés alapján felülbírálta és ennek alapján megállapította, hogy a megyei bíróság a perrendi szabályoknak megfelelően folytatta le a bizonyítási eljárást, a tényállást a szükséges mértékben felderítette, a bizonyítékokat beszerezte és értékelte. Megállapította azonban azt is, hogy a megyei bíróság a bizonyítékok értékelése során eljárási szabályt sértett, amikor bizonyítékként értékelte C. É. vádlott tanúvallomását. A Be. 126. § (1) bekezdése szerint az őrizetbe vétel a terhelt szabadságának átmeneti elvonása. Az őrizetbe vételt a nyomozó hatóság határozattal rendeli el, a határozatnak tartalmaznia kell - több más adat mellett - a gyanúsítás alapjául szolgáló cselekmény lényegét. Az őrizetbe vételt megalapozó tényeket, körülményeket a határozat indokolásában kell rögzíteni. Az őrizetbe vétel kapcsán a büntetőeljárási törvény mindenhol terheltet említ. Az a személy tehát, akit őrizetbe vettek terhelti pozícióba kerül és az őrizetbe vételt elrendelő határozat közlésével tudomást szerez arról is, hogy milyen bűncselekmény elkövetésével gyanúsítják. Miután ugyanabban a büntetőeljárásban egy adott időpontban minden személy csupán egyféle pozíciót foglalhat el, ezért a már őrizetbe vett terhelt kizárólag gyanúsítottként hallgatható ki. Tanúkénti kihallgatására a büntetőeljárás-jog rendelkezései nem adnak lehetőséget. Az ilyen személy tanúkénti kihallgatására csak akkor kerülhet sor, ha az őrizetbe vett személlyel szemben a büntetőeljárást megszüntetik, vagy más ügyben rendelték el őrizetbe vételét.Az elsőfokú bíróság pontosan és részletesen feltárta azokat a körülményeket és előzményeket, amelyek után C. É. vádlott őrizetbe vételére 2005. június 25. napján 20 óra 05 perckor került sor. Ettől az időponttól kezdve C. É. vádlott terhelti pozícióba került, tanúkénti kihallgatására ezért 2005. június 25. napján 20 óra 56 perckor nem kerülhetett volna sor. Miután kihallgatására az eljárási törvénybe ütköző módon került sor, ezért a tanúvallomást a Be. 78. § (4) bekezdése alapján bizonyítékként értékelni nem lehet.

(Gyk.: az őrizetbevétellel az őrizetbe vett ipso jure terhelti pozícióba kerül, amiről az őrizetbe vételt elrendelő határozat közlésével tudomást szerez.)

Büntetőeljárást pedig lehet folytatni ismeretlen személy ellen is, mert a nyomozó hatóság köteles büntetőeljárást indítani bűncselekmény megalapozott gyanúja esetén, akkor is, ha konkrét személlyel szemben még nem állapítható meg semmilyen gyanú.

Ez a vita valóban meddővé vált, mert minden jogszabályi hivatkozás ellenére próbálsz megvédeni egy olyan elméletet, ami a jelenlegi Be-vel teljesen ellentétes.

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.03. 11:01

Azt álítom, hogy megindulhat a büntetőeljárás úgyis, hogy (még) nincs terhelt.

guba 2007.11.03. 10:53

„Tulajdonképpen már az tévedés, hogy a büntetőeljárás feltétlenül valaki "ellen" kell follyon.”

Ezt nyilván az alapján írod, hogy én azt írtam, hogy büntetőeljárást csak terhelt ellen lehet folytatni. Ez igaz is. De akkor megfordítanám a kérdést, hogy világosabbá váljék a finom különbségtétel:Nem terhelt személy ellen lehet-e büntetőeljárást folytatni? (figyelemmel a büntetőeljárás megindításának taxatív felsorolt feltételeire) Mert akkor te ezt állítod most, ugye? : -) Ezen kívül ha van időd olvasd át amit az in rem és az in personam történő nyomozásról írtam.

guba 2007.11.03. 10:41

Tudtam, hogy előbb-utóbb csak megítéltetik az a kiérdemelt újabb egy pont! : -))

Kovács_Béla_Sándor 2007.11.03. 10:37

Nem árt ha emlékeztetsz rá bennünket - tényleg az idézett hozzászólásodban követted el az alapvető tévedést: hogy tudniillik a büntető eljárás csak terhelt ellen folyna. Tulajdonképpen már az tévedés, hogy a büntetőeljárás feltétlenül valaki "ellen" kell follyon.A többi már csak ennek a tévedésnek a magyarázata, mentegetése.

A vita fölöslegessé válását illetően viszont nagyon igazad van. A felek ismételten is előadták az érveiket, újabbak már nem várhatók. Akinek füle van a hallásra, szeme van a látásra, eldöntheti, szerinte kinek az álláspontja a meggyőzőbb. (Hogy kinek van "igaza" - azt esetleg a Mindenható. :))

guba 2007.11.03. 10:30

A vita halad visszafordíthatatlanul a teljes meddővé válás felé. Ennek csalhatatlan előjele, hogy mire a feltett kérdésre válasz érkezik, már azon is lehet vitatkozni mi is volt a kérdés. Csak a jobb tisztánlátás érdekében beidézem 10.25-ei beírásomat, melyet „egy rendőr” kérdésére válaszoltam, és amely alapján ezt az egész vitát elindítottad:

„guba # e-mail 2007.10.25. 20:08„Mi a büntetőeljárás megindítása és mi a nyomozás elrendelése közötti különbség?”

A nyomozás folyhat akár ismeretlen tettes ellen is, ill ha van terheltje, az előtt is foganatosíthatnak eljárási cselekményeket, mielőtt vele az alapos gyanút közölték volna. Tehát eljárás alá vont személy már korábban lehet, mint „terhelt”, mert terheltté csak akkortól válik, amikor közlik vele az alapos gyanút.Büntetőeljárást viszont csak terhelt ellen lehet folytatni.”

Tehát nem árt nyomatékkal rögzíteni, hogy az „eljárás alá vont személy”, és a „terhelt” közötti különbség létezéséről, mibenlétéről beszélünk.Hogy még ettől is világosabban rámutassak arra, hogy nem minden eljárás alá vont személy terhelt is egyben, feltettem egy még konkrétabb kérdést. Ez a kérdés így szólt:

„Minek neveznéd azt a személyt, akivel szemben ismeretlen tettes ellen folyó nyomozás során valamilyen eljárási cselekményt foganatosítanak (pl titkos lehallgatás, őrizetbe vétel,stb.), de nem közölték vele az alapos gyanút?

És erre milyen választ is adtál? Csak a hitelesség és a következetesség kedvéért nem árt szembesülnöd vele:

„Erre a kérdésre válaszoltam: terheltnek kell nevezni.”

Vagyis tegnap 12.45-kor mikor ezt a választ írtad, még úgy gondoltad, hogy az „eljárás alá vont személy” és a „terhelt” között nincsen semmilyen különbség.Eddig tudsz követni, ugye? Újabb „segítő”kérdést tettem fel, hogy rávezesselek a különbségre:

„Ezek szerint ha valakinél házkutatást tartanak, vagy más eljárási cselekmény alá vonják, akkor az már terhelt is egyben?”

És akkor áttörés, csodálatos meglepetésre, egy hét után megvilágosodás, fordulat következett be az álláspontodat illetően. Mert mit is írtál ma reggel? Hát ezt:

„Ez pedig nem csak az elkövető házára vonatkozhat. Éppen ezért attól, hogy valakinek a házát átkutatják, még nem lesz terhelt, de nem azért, mert nem közölték még vele a megalapozott gyanút, hanem mert ad absurdum olyan személy házában is lehet jogszerűen házkutatást végezni, aki nem is tud a bűncselekmény elkövetéséről (pl. az elkövető rokona, akinek a házában az elkövető akár az ő tudta nélkül rejtette el az elkobozható dolgot, stb.)”

Ez a valódi teljesítmény! Igaz ugyan, hogy valószínűleg te magad sem tudod már mivel is vitatkozol, a lényeg, hogy nekem ellentmondjál, de végül csak beláttad, hogy az „eljárás alá vont személy” és a „terhelt” nem feltétlenül ugyanazt jelenti.Ez egyébként csak egy szál volt, amelyet felfejtettem ebből a hosszú és értelmetlen vitából, melyet veled folytattam, a számos „egyéb” nézetkülönbséget (pl. a terheltté válás aktusának kérdését) most újra nem részletezem.

ObudaFan 2007.11.02. 21:53

Házkutatást akkor is lehet folytatni, ha bűncselekmélny elkövetésével nem is várható a ház használójának a gyanúsítása, mert a házkutatásnak nem ez a lényege:

Házkutatásnak akkor van helye, ha megalapozottan feltehető, hogy az

vezet.

Ez pedig nem csak az elkövető házára vonatkozhat. Éppen ezért attól, hogy valakinek a házát átkutatják, még nem lesz terhelt, de nem azért, mert nem közölték még vele a megalapozott gyanút, hanem mert ad absurdum olyan személy házában is lehet jogszerűen házkutatást végezni, aki nem is tud a bűncselekmény elkövetéséről (pl. az elkövető rokona, akinek a házában az elkövető akár az ő tudta nélkül rejtette el az elkobozható dolgot, stb.)

„A hirdetményi közlés is kézbesítésnek tekintendő.”

A joggyakorlatban (amiben feltételezésed ellenére volt és van részem) ezt nem tekintik a megalapozott gyanú közlésének. Annak ellenére, hogy a Pp. esetén, vagy a Ket. esetén a hirdetményi kézbesítés közlésnek tekintendő, ebben az esetben éppen a megalapozott gyanú közlése kiemelkedő jelentősége (amely tényleg kiemelkedő jelentősége, csak amelyből nem az általad írtak következnek) folytán a jelenlegi jogi szabályozás a hirdetményi kézbesítést a közléssel egyenértékűnek nem tekinti. (Csak egy példa: 11/2003. (ÜK. 7.) LÜ utasítás 8. § (1) A gyanúsított jogai azt is megilletik, akivel szemben a megalapozott gyanút azért nem lehetett közölni, mert tartózkodási helyét a felkutatására tett intézkedések ellenére sem sikerült megállapítani, illetőleg, aki ellen távollétében folyik a nyomozás (Be. XXV. Fejezet).) Éppen ezért in absentia eljárásban úgy születik ítélet, hogy közöltnek tekinthető a megalapozott gyanú. (A Be. 70. § persze ezzel ellentétesen is értelmezhető lenne, de ott nem speciálisan a megalapozott gyanú közlése van szabályozva.)

"Viszont nagyon nem mindegy a fogva lévő eljárás alá vontnak, hogy mikor közlik vele az alapos gyanút, mert ettől az időponttól válik jogosulttá a védőre."

Ez megint egy olyan megállapítás, ami azért konkrét Be-szabályból nehezen vezethető le. A gyakorlat azonban az, hogy pl. fogyasztásos kábítószerrel visszaéléses ügyekben pl. szakvélemény előtt nem szoktak megalapozott gyanút közölni, de már elfogadnak védői meghatalmazást. Még egyértelműbben cáfolható ez a kijelentésed a kirendelések gyakorlatával. Amennyiben az "eljárás alá vontat" eszméletlen állapotban veszik őrizetbe (rendszerint kórházban, hiszen a felébredés időpontjának előreláthatatlanságára tekintettel az őrizetbevétel indokolt), a megalapozott gyanú közlésére gyakran napokig nem kerülhet sor az állapota miatt, ennek ellenére az őrizetbe vételnél már ott a kirendelt védő. (A fentieket fenntartva azt is megjegyzem, hogy in absentia eljárásban gyakran már akkor van kirendelt védő, amikor a hirdetményi iratot még nem kell kézbesítettnek tekinteni.) Tehát: lehet az "eljárás alá vontnak" védője a megalapozott gyanú közlése előtt is.

______________

Nézd, az az igazság, hogy nincs igazad. Ismeretlen elkövető esetén is büntetőeljárásról beszélünk. Ezen semmilyen személyeskedésed nem változtat.

guba 2007.11.02. 18:03

Az első mondatodon már el is felejtkeztem megütközni: Ezek szerint ha valakinél házkutatást tartanak, vagy más eljárási cselekmény alá vonják, akkor az már terhelt is egyben? Erre nem is találok megfelelő szavakat, kérdezzük inkább Bélát!

guba 2007.11.02. 17:51

„Amennyiben az általános eljárásban nem lehet senki terhelt az alapos gyanú közlése nélkül, akkor távollevős eljárásban sem lehetne az,…”

Nem jól figyeltél! Mit is írtam?:

„A hirdetményi közlés is kézbesítésnek tekintendő.”

Tehát az alapos gyanú a távollévős eljárásban is közöltnek tekintendő, nem ?

„Ebből pedig az következik, hogy nem a közléssel válik terheltté a terhelt. (Be. 43. § (2) a): a terhelt jogosult arra, hogy a gyanúsítást közöljék vele; ha ezt megelőzően nem lenne terhelt, akkor ez nem terhelti jogosultság lenne, hiszen a terhelttel már közölték volna, mire terhelt lett.”

Huuh! Ez kimeríti a nyelvvel elkövetett erőszakot, és megengedem: a terheltség az alapos gyanú közlése nélkül is fennállhat! : - )De viccet félretéve, mivel törekedtem mindig, hogy a legmeghökkentőbb kijelentéseidre is érdemben is válaszoljak, most sem teszek másképp. Nyilván lehetetlen elvárás lenne, hogy a potenciális terhelt abban a szent pillanatban szerezzen tudomást a gyanúsításról, amikor a nyomozó hatóság a gyanút megalapozottnak ítéli meg. De milyen szempontból van ennek jelentősége? A nyelvi fondorkodás mellett nem árt gondolkodni sem! A szabadon lévő eljárás alá vontnak adott esetben oly mindegy, hogy hétfőn, vagy pénteken válik az ellene felmerült gyanú megalapozottá, mert azt sem tudja, hogy eljárás folyik ellene. Viszont nagyon nem mindegy a fogva lévő eljárás alá vontnak, hogy mikor közlik vele az alapos gyanút, mert ettől az időponttól válik jogosulttá a védőre.Maestro!! Itt a lényeg! A személyi szabadságot durván sértő kényszerintézkedés elszenvedője adott esetben azt sem tudhatja, miért vonták eljárás alá, és még védőt sem kaphat addig, amíg nem közölték vele az alapos gyanút.Tehát sasszézhatsz itt össze-vissza, hogy ki a terhelt, meg ki nem, hogyha az a rendszer, hogy a terhelti jogokaz alapos gyanú közlésével nyílnak meg. Márpedig én úgy olvastam, hogy ez a rendszer. Ha ezzel vitatkozol, akkor csak azt bizonyítod, hogy neked sincsen semmi gyakorlatod a büntetőeljárás területén. Ez persze nem zárja ki, hogy véleményed legyen a dologról, mert a tudós ugyebár elméleti szakember. Csak akkor olvasni is kellene!Szerintem most itt az ideje, hogy felkérjük Bélát: adjon neked egy pontot! : - )

ObudaFan 2007.11.02. 12:45

Erre a kérdésre válaszoltam: terheltnek kell nevezni.Tény, hogy a távollevő terheltes eljárásban egyes alapelvek másképp érvényesülnek (a közvetlenség elve a terhelt kihallgatását leszámítva érvényesül, a fegyverek egyenlőségének elve érvényesül, mert kötelező a védő részvétele, aki ugyanazokat a jogokat gyakorolja mint egyébként gyakorolna). Ez azonban nem vezethet oda, hogy a távollevő terheltes eljárást egy teljesen más rendszerbe helyezzük el. Amennyiben az általános eljárásban nem lehet senki terhelt az alapos gyanú közlése nélkül, akkor távollevős eljárásban sem lehetne az, mert erre vonatkozóan nem tartalmaz semmilyen speciális szabályt a Be. amint pedig lent már idéztem, a Be. úgy rendelkezik, hogy a megalapozott gyanút a terhelttel kell közölni, amint lehet. Ebből pedig az következik, hogy nem a közléssel válik terheltté a terhelt. (Be. 43. § (2) a): a terhelt jogosult arra, hogy a gyanúsítást közöljék vele; ha ezt megelőzően nem lenne terhelt, akkor ez nem terhelti jogosultság lenne, hiszen a terhelttel már közölték volna, mire terhelt lett.

Akkor a kellemetlennek tűnő kérdést, amit kikerültél, szintén megválaszolom: az ismeretlen tetteses nyomozást is a Be. szabályozza. Ezek után felmerül a kérdés, hogy vajon ez miért van így, ha az nem a büntetőeljárás része.

Ez utóbbival kapcsolatban néhány szemelvény ismét:

BH1982. 1.Az erőszakos közösülés miatt ismeretlen tettes ellen tett feljelentés joghatályos magánindítvány; az elkövető személyének ismertté válása esetén tehát szükségtelen a jogosult olyan újabb nyilatkozatának beszerzése, hogy az elkövető megbüntetését kívánja [Btk. 31. § (1), (5). (6) bek., 197. § (1) bek., Be. 123. § (1) és (3) bek.].A törvény kizárja azt, hogy a büntető eljárás során később ismertté vált elkövetőre nézve az indítványtételre jogosult újból nyilatkozzék arra vonatkozóan, hogy továbbra is kívánja-e annak megbüntetését. Ha a jogosult erre a kérdésre nemlegesen nyilatkozna, az valójában egyet jelentene a magánindítvány visszavonásával.Mindebből következik, hogy - függetlenül az elkövetők számától - az ismeretlen tettes ellen előterjesztett magánindítvány is joghatályos, a büntető eljárás során ismertté vált elkövető esetén tehát nem kell újabb indítványt beszerezni.

Kommentár Be. 176.:Garanciális rendelkezést tartalmaz a Be. 176. § (2) bekezdésének második mondata. E szerint a meghatározott személy - terhelt -, tehát nem ismeretlen tettes ellen folyó büntetőeljárásban a nyomozás az eljárás megindításától számított legfeljebb kettő évig terjedhet.

Be. 497-hez:A magánvádas eljárás feljelentés alapján indul, mely a vádiratot helyettesíti az ügyben, annak lényeges eleme a magánindítvány. Minden olyan megnyilatkozást, amely az elkövető büntetőjogi felelősségre vonását kívánja, magánindítványnak kell tekinteni. [Be. 173. § (1) bek.]. Amennyiben a megfelelő adatok nem ismertek, úgy ismeretlen tettes ellen indul az eljárás. A feljelentés nincs alakszerűséghez kötve.

guba 2007.11.02. 08:51

Obudafan!A távollévő terhelttel szembeni eljárás a külön eljárások között szerepel, ennél fogva szükségszerűen tartalmaz eltéréseket a normál eljáráshoz képest. De, ez az eljárás csak szigorú követelmények teljesülése esetén alkalmazható, létjogosultsága pedig azért van, mert ez a külön eljárás teszi lehetővé, hogy egyértelmű esetekben pusztán a terhelt ismeretlen helyen, vagy külföldön tartózkodása miatt a büntetőeljárás ne húzódjék teljesen bizonytalan ideig. Több büntető eljárásjogi alapelvet is megtörnek a külön eljárások, melyek többek között a célszerűség, az opportunizmus oltárán kerülnek feláldozásra. Kérdezhetted volna pl. hol érvényesül ebben az eljárásban a közvetlenség elve, vagy a fegyverek egyenlőségének elve (sokkal reálisabb kérdések lettek volna egyébként). De, hogy visszatérjek a konkrét kérdéshez, a terhelt távollétében folyó eljárásra csak akkor van mód, ha a nyomozás során a terhelt ismeretlen helyen tartózkodik, felkutatására tett intézkedések nem vezettek eredményre, az ellene szóló bizonyítékok elegendőek és rendelkezésre állnak, és hirdetményi úton a folyó eljárásban mindenről értesítik. Tehát még ebben az eljárásban sincsen semmi akadálya annak, hogy a terheltté válás aktusa konkrét időponthoz és cselekményhez legyen köthető. A hirdetményi közlés is kézbesítésnek tekintendő.

A további kérdéseidet illetően:Hogy a nyomozás mennyiben részhalmaza a büntetőeljárás halmazának, a korábbiakban kellő részletességgel kifejtettem. Sok értelmét nem látom a veled való vitának, ha azon túl, hogy meg sem akarod érteni amit írok, arra sem veszed a fáradságot, hogy figyelmesen elolvasd. Egyébként, ha már eme – egyébként sem magasröptű – vita színvonalát odáig süllyeszted, hogy azt vitatod, hogy a terheltté válás az alapos gyanú közlésével történik meg, akkor azt gondolom, hogy ennek már egy másik topic témáját kellene képeznie. Talán kérdezd meg erről Trafficot, hátha ő világosabban elmagyarázza neked:

„Megjegyzendő, hogy akkor nevezünk valakit terheltnek a büntetőeljárás keretében, a nyomozási szakban, ha már közölték vele a megalapozott gyanút. Ha ismert tettes ellen indítanak feljelentés alapján büntetőeljárást -pl. járművezetés ittas vagy bódult állapotban-, akkor a leendő terheltet a megalapozott gyanú közléséig feljelentettnek hívjuk. A megalapozott gyanú közléséig pedig nem a feljelentett ellen folyik a büntetőeljárás, hanem ismeretlen tettes ellen!”

Végül megkérdezném hol felejtődtek el a válaszok az általam feltett kérdésekre? Pl. erre?

„Minek neveznéd azt a személyt akivel szemben ismeretlen tettes ellen folyó nyomozás során valamilyen eljárási cselekményt foganatosítanak (pl titkos lehallgatás, őrizetbe vétel,stb.), de nem közölték vele az alapos gyanút?Ő csak egy potenciális terhelt, vele szemben csak egy egyszerű gyanú áll fenn. Ellene akkor büntetőeljárás folyik szerinted? Ez a vita sarokpontja.”

ObudaFan 2007.11.01. 19:04

Nem is arra irányult a kérdése, hanem arra, hogy ha csak a gyanú közlése után lesz terhelt az "eljárás alá vont", akkor hogy lehet az, hogy ennek a nem terheltnek védőt kell kirendelni a távollétében. De akkor már azt is hadd kérdezzem meg, hogy - mivel a külföldön tartózkodó "eljárás alá vont" ellen folyó külön eljárás során jogerős 0télet is születhet anélkül, hogy a hatóságoknak az alapos gyanú közlésére esélye lenne - véleményed szerint lehet-e 0téletet hozni valaki ellen, aki nem terhelt.

A másik kérdéskörhöz: véleményed szerint mi annak a jogszabálynak a c0me, amelyik az ismeretlen tetteses nyomozást, mint a büntetőeljárástól eltérő eljárást szabályozza. És - Traffic kérdéséhez visszatérve - amennyiben ez nem büntetőeljárás, akkor mégis milyen eljárás?

guba 2007.11.01. 07:40

Ismeretlen tettes nem egyenlő az ismeretlen helyen tartózkodó név szerint megnevezett gyanúsítottal.Ha az általam leírt különbségekeket elfogadod, és megpróbálod ezek alapján újra értelmezni a kérdéses szakaszokat, akkor talán közelebb jutsz a keresett válaszokhoz.Indulj ki abból, hogy ha nyomozás elrendelése feltétlenül a büntetőeljárás megkezdése is lenne, akkor miért használt volna más fogalmat a jogalkotó? Illetve ha a gyanúsított és a feljelentett, ill az elkövetéssel gyanúsítható személyek között nem lenne különbség akkor puszta halmozásból, szócséplésből kerültek a törvény szövegébe?Nyilván nem! A válasz abban a különbségtételben rejlik amit itt napok óta próbálok magyarázni, ezt fogadd el, mert nem fogsz más választ kapni senkitől.

ObudaFan 2007.10.31. 20:19

Az én véleményem szerint a jelenlegi Be. szövegből a távközlési szolgáltatók jól tudják indokolni az álláspontjukat, és az egyetlen megoldás a jogszabály módosítása lenne. A 178/A § ugyanis nem csak annyiban tartalmaz új elemet a 178§-hoz, illetve a 71.§-hoz képest, hogy az ügyész jóváhagyását írja elő, de itt szerepel a gyanúsított is. Ez pedig azt jelenti, hogy amíg nem lesz jogszabály-módosítás, addig csak gyanúsítottról kell ilyen adatot adnia a szolgáltatónak. Én is valószínűnek tartom, hogy nem ez volt a jogalkotó célja, de ez a miniszteri indokolásból sem derül ki, nemhogy a törvényszövegből.

egy rendőr 2007.10.31. 19:30

Na és amikor kirendelek neki egy védőt mert távol van a genyó akkor mi a helyzet? Az ügyvéd védőként jár el és messze távol sehol sincs gyanúsított, megalapozott gyanú közlése stb. A védő még az iratismertetésen is megjelenik.

Mi van azzal aki siket és nem hajlandó elolvasni a gyanúsítást akkor ő megússza a dolgokat? Mi van akkor ha ugyanezt csinálom én amikor felolvassák a gyanúsítást befogom fülem, és nem olvasom el akkor ellenem ugye nem indul semmi mehetek haza, fasza kitaláltuk a frankót.

De nem ezért nyílt ez a fórum, ezért légyszi az alapkérdésben is villanthatnátok valamit.

ObudaFan 2007.10.31. 19:24

Bocs, el is felejtettem gratulálni, hogy végre elkezded megjelölni a forrásaidat. :)

ObudaFan 2007.10.31. 19:23

Ha elmondod, mire nem válaszoltam, válaszolok.

Csak éppen a Be-vel ellentétesen állítod, hogy nem terhelt az őrizetbe vett személy a meggyanúsítás előtt, ahogy azt már több oldalról lent idéztem.

Csak megjegyzem, hogy Fenyvesi Csaba "Védőügyvéd" c. könyve a régi Be. alapján íródott.

guba 2007.10.31. 08:50

Hát ez meg mecsoda nagy butaság! Fenyvesi éppen az ellenkezőjét állítja ennek:

„ A feszültség alapja, hogy valóban van eljárás alá vont személy a terheltté nyilvánítás előtt, aki ellen kezdettől fogva - még a nyomozást elrendelő határozatból is kitűnően név szerint megnevezve – folyik az eljárás. Azonban a védő belépése csak a terheltté nyilvánítási reálaktustól érvényes, előtte jogait nem gyakorolhatja a jelenleg hatályos értelmezés szerint. Nézetem szerint az Alkotmánynak, mint alapstatútumnak kell irányadónak lennie, az alapján kellene értelmezni, eljárni. A másik megoldás az alkotmányi szabályozás pontosítása lenne, a „terhelt” kifejezés alkalmazásával. Ez annál inkább szükséges lenne, mivel a titkos adatgyűjtések is „ eljárás alá vontak” ellen irányulnak.”

Csak három napja ismételgetem ezt lényegében szó szerint idézve. De nyilván te tudod jobban újsütetű jogászcsemeteként, mi is a „kiforrott gyakorlat”. Egyébként is feláll a szőr a hátamon attól, amikor valaki pár hónappal ezelőtt még az egyetemi előadóban kérdezgetett, ma pedig már azt is ő tudja, mi a „kiforrott joggyakorlat”. Egyébként többször elmondtam már neked, hogy semmit nem írok le anélkül, hogy előtte ne néztem volna utána.

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.31. 08:15

Fenyvesi de lege feranda mondja, amit a hivatkozott helyen mond. Vagyis ellentétben veled nem állítja, hogy a hatályos jog szerint csak az a terhelt, akivel közölték a gyanúsítást - azt állítja, hogy úgy kellene alakítani a törvényeket, hogy csak az legyen terhelt. Mecsoda külömbség!

guba 2007.10.31. 08:01

ObudaFan!Terhelt akkortól lesz valaki, amikor a terhelti jogai megnyílnak és nem akkortól amikor a nyomozásban a gyanú felmerül vele szemben, illetve nem azon nyomban válik terheltté amikor ez a gyanú alapossá válik. Az alapos gyanút még közölni is kell vele. A terhelt szempontjából ez egyetlen okból fontos: ekkortól nyílik meg a védőhöz való joga.

„Egyébként az is fordított gondolkodás, hogy az alapos gyanú közlésétől lesz terhelt a terhelt. A terhelttel amint lehet, közölni kell az alapos gyanút, de nem attól lesz terhelt, hogy azt közölték vele:”

Sajnálom, hogy ilyen alapvető büntetőeljárásjogi alapkérdésben sem értesz egyet, de a tévedésed szerintem nyilvánvaló. Ajánlom figyelmedbe Fenyvesi Csaba Védőügyvéd című könyvét, melyben a védelemhez való büntetőeljárási alapelv vizsgálatánál terjedelmesen tárgyalja a terheltté válás aktusának és az ez előtt foganatosított kényszerintézkedések viszonyát, és a védelemhez való alkotmányos jog csorbulásait.Feltételezem azt sem tudod ki az illető, de az interneten keressél rá.

„Guba magányos harca a magyar jogelmélet és joggyakorlat ellen. További sok sikert.”

Ha jól emlékszem, én válaszoltam egy kérdésre, szerintem korrekten, és azóta te vitázol a kifejtett álláspontommal egyre izzadságosabban. Sőt, még a kutyád is megtámadott! : - )

Traffic 2007.10.30. 20:51

„Nyomozás indul, de ez még csak in rem eljárás lesz, majd ha a „látóképbe került” személlyel szemben felmerül az alapos gyanú, akkor folytatódik már in personam is tovább az eljárás, tehát a kétirányú alapos gyanú meglététől függően lesz büntetőeljárás.”

164. § (1) A büntetőeljárás - ha e törvény eltérően nem rendelkezik - nyomozással kezdődik.(2) A nyomozás során fel kell deríteni a bűncselekményt, az elkövető személyét, fel kell kutatni és biztosítani kell a bizonyítási eszközöket. A tényállást oly mértékben kell felderíteni, hogy a vádló dönthessen arról, vádat emel-e.

Kommentár:Az e törvényben meghatározott feladatok teljesítése érdekében a büntetőeljárás általában nyomozással kezdődik.A büntetőügyekben eljáró hatóságoknak törvényben rögzített feladata a tényállás alapos és hiánytalan tisztázása.A Be. 164. § (2) bekezdése rendelkezik úgy, hogy a nyomozás során fel kell deríteni a bűncselekményt, az elkövető személyét fel kell kutatni, és biztosítani kell a bizonyítási eszközöket. A büntetőeljárás során a nyomozóhatóságokat terheli a bizonyítási kötelezettség. Ez jelenti egyrészről a bizonyítási eszközök felderítését, biztosítását és felhasználását, másrészről a bizonyításnál való tevőleges közreműködést. A tényállást oly mértékben kell felderíteni, hogy a vádló dönthessen arról, hogy vádat emel-e. A vádlónak a bíróság előtti fellépéséhez a birtokában lévő megalapozott bizonyítékok ismerete szükséges. A vádat az ügyész, mint közvádló emeli és képviseli. A vádló dönt arról, hogy a bíróság előtti vádemelés lehetséges és szükséges-e. Ennek alapját a nyomozás során feltárt tények alkotják.A sértett, mint magánvádló, vagy pótmagánvádló jogosult arra, hogy az ügyész helyett emelje és képviselje a vádat.

ObudaFan 2007.10.30. 20:43

Egyébként az is fordított gondolkodás, hogy az alapos gyanú közlésétől lesz terhelt a terhelt. A terhelttel amint lehet, közölni kell az alapos gyanút, de nem attól lesz terhelt, hogy azt közölték vele:

Be. 179. § (1) Ha a rendelkezésre álló adatok alapján meghatározott személy megalapozottan gyanúsítható bűncselekmény elkövetésével, az ügyész, illetőleg - ha az ügyész másképp nem rendelkezik - a nyomozó hatóság a gyanúsítottat a 117-118. § szerint kihallgatja. A fogva lévő gyanúsítottat huszonnégy órán belül ki kell hallgatni. E határidőt attól az időponttól kell számítani, amikor a gyanúsítottat a nyomozó hatóság elé állították.(2) A gyanúsítottal a kihallgatás elején közölni kell a gyanúsítás lényegét, az erre vonatkozó jogszabályok megjelölésével.

Tehát: éppen a gondolatmeneteddel ellentétesen már (legalább 24 órával, a valóságban jóval többel) az előtt lehet valaki terhelt, hogy közölték vele a gyanút.

Erre utal az is, hogy lehet valaki úgy is terhelt, hogy a nyomozó hatóság objektíve nem is tudja közölni az alapos gyanút:

Be. 527. § (1) A nyomozásnak nem akadálya, hogy a terhelt ismeretlen helyen tartózkodik; ebben az esetben a tartózkodási helyének felkutatása iránt kell intézkedni [73. § (1)-(3) bek.], és gondoskodni kell a bizonyítási eszközök felderítéséről és biztosításáról.

ObudaFan 2007.10.30. 20:35

Akkor egy még egyértelműbb jogszabályi rendelkezés (ismételten):

126. § (1) Az őrizetbe vétel a terhelt személyi szabadságának átmeneti elvonása.

Guba magányos harca a magyar jogelmélet és joggyakorlat ellen. További sok sikert.

guba 2007.10.30. 08:48

Ja, ja, csak a nyelvtani értelmezésből következőhöz képest ellentétes eredményre nem juthatsz. Egyébként minden tankönyvben felsorolásszerűen benne vannak a be. megindulásának feltételei. Azt a részt is ízlelgesd, nagyon erős, szinte eszenciális! :-))

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.30. 08:29

Kissé tankönyvízű leszek: a jogszabályok helyes értelmezéséhez nem mindig elegendő a nyelvtani értelmezés, célszerű elvégezni a logikai, rendszertani, történeti és a céljellegű értelmezést is. Lehet, hogy ezért használja a kiforrott gyakorlat az általad elfogadottnál szélesebb jelentéssel a "büntetőeljárás" kifejezést.

guba 2007.10.30. 08:08

Bélám, pedig ehhez a fogalokértelmezéshez elegendő a nyelvtani értelmezése a Be. 6.§-nak. Olvasgasd, majdcsak tisztul!

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.29. 22:24

A probléma gyökere ott van, hogy jól érzékelhetően úgy gondolod, ami nem ismert személy ellen folyik, az nem is lehet büntetőeljárás. Ez a meglehetősen leszűkítő fogalomértértelmezés számomta nagyon önkényesnek tűnik.

guba 2007.10.29. 22:02

ObudaFan!„Őrizetbe venni a terheltet lehet, és közölni kell a megalapozott gyanút.”

Igen, csak a terhelti státusz, és ezzel a védőhöz való jog is az alapos gyanú közlésének aktusával nyílik csak meg, míg az őrizetbe vétel ezt akár három nappal is megelőzheti. Éppen erre vonatkozóan írtam korábban, hogy az eljárás alá vont személy és a terhelt nem ugyanaz a személy. A példád ezt kiválóan szemlélteti.Egyébként korábban hivatkoztál a követett joggyakorlatra. Itt jegyezném meg, hogy a joggyakorlat alapján a terheltté nyilvánítás az alapos gyanú közlésével történik meg. Védőhöz a terheltnek a be. megindításától az eljárás bármely szakaszában joga van. Be. 6.§ (1-3) Világosan kitűnik a Be. szóhasználatából, hogy védőhöz a terheltnek van joga és a büntetőeljárás megkezdésétől. A kettő összevetéséből következik, hogy ez egy időpontban következik be, mégpedig az alapos gyanú közlésével.

Traffic!

„Akkor most addig nem indítanak büntetőeljárást, amíg meg nem találják az elkövetőt?”

Nyomozás indul, de ez még csak in rem eljárás lesz, majd ha a „látóképbe került” személlyel szemben felmerül az alapos gyanú, akkor folytatódik már in personam is tovább az eljárás, tehát a kétirányú alapos gyanú meglététől függően lesz büntetőeljárás.Egyébként a halaszthatatlan nyomozási cselekmények esetében éppen azért nem elrendelésre indul meg a nyomozás, mert ezek késedelmet nem tűrnek, nincsen idő a büntetőeljárás megindításának feltételeit (pozitív, negativ )vizsgálni.

Traffic 2007.10.29. 20:14

T. guba!

Nézzünk egy tipikus ismeretlen tetteses ügyet. Sértett bejelenti, hogy betörtek a lakásába és elvitték a 30.000 forint értékű arany nyakláncát. Rendőrség kivonul és elkezdi -halaszthatatlan nyomozási cselekményként- a szemlét. Nyomozási cselekményt végeznek, azaz kezdetét veszi a tényleges nyomozás, a Btk. 316. § (1) bekezdésébe ütköző és a (4) bekezdés a) pont 1. alpontjába ütköző lopás bűntettének megalapozott gyanúja miatt.Nincs elkövető, akit azon nyomban gyanúsítottként kihallgatnának. Akkor most addig nem indítanak büntetőeljárást, amíg meg nem találják az elkövetőt?Milyen eljárás keretében értékelik -szakértő kirendelésével- a helyszínen rögzített nyomokat (pl. szag-, ujjnyom)? Milyen eljárás keretében hallgatnak ki tanúkat arra vonatkozóan, hogy ki mit látott a helyszín környékén?

Megjegyzendő, hogy akkor nevezünk valakit terheltnek a büntetőeljárás keretében, a nyomozási szakban, ha már közölték vele a megalapozott gyanút. Ha ismert tettes ellen indítanak feljelentés alapján büntetőeljárást -pl. járművezetés ittas vagy bódult állapotban-, akkor a leendő terheltet a megalapozott gyanú közléséig feljelentettnek hívjuk. A megalapozott gyanú közléséig pedig nem a feljelentett ellen folyik a büntetőeljárás, hanem ismeretlen tettes ellen!

ObudaFan 2007.10.29. 19:14

126. § (1) Az őrizetbe vétel a terhelt személyi szabadságának átmeneti elvonása.

Őrizetbe venni a terheltet lehet, és közölni kell a megalapozott gyanút.

"Titkos lehallgatás" nevű jogintézményt nem ismer a magyar jog. Titkos információgyűjtést ismer, ami büntetőeljáráson kívül rendelhető el, és titkos adatszerzést, ami büntetőeljárásban. Titkos információgyűjtés esetén viszont nyomozás sincs.

guba 2007.10.29. 14:07

Kedves Traffic!

Van sok dolog amiben egyetértünk, és talán néhány olyan is amiben nem feltétlenül. Ezen kívül szerintem egyikőnknek sem sikerült teljesen megértenünk a másik magyarázatát.

A példa amit felhoztál XX-szel és YY-nal nem ad számomra kellő eligazítást a két fogalom közötti különbséget illetően, magyarázatot pedig nem fűztél hozzá.

„A 170. § címe szerint a nyomozás megindítása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti.” Írod.

Ez a megállapításod nem mond ellent az általam korábban kifejtetteknek. Ez a szakasz csupán azt rögzíti, hogy a büntetőeljárás indulhat nyomozással és ha így indult, akkor a nyomozás a büntetőeljárás részeként tekintendő.Pontosabban így hangzana ez a mondat:A nyomozás megindulása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti, ha az eljárás alá vont személy gyanúsítottá válik. Főleg, ha a nyomozás halaszthatatlan nyomozási cselekmény elvégzésével indul meg.Itt ui sokkal nagyobb valószínűséggel fognak olyan személyeket is eljárás alá vonni, akikről később kiderül, hogy semmi közük a nyomozás tárgyává tett cselekményhez.A Be. 6. § azt mondja ki, hogy nem lehet büntetőeljárást indítani, ha nincsen meg a kétirányú alapos gyanú! (bűncselekményre vonatkozó + elkövetőre vonatkozó)Bűncselekmény alapos gyanújával elindul a nyomozás, de büntetőeljárás csak további feltételektől függően lesz belőle: ha kiegészül az elkövetőre vonatkozó alapos gyanúval, és persze nem áll fenn bcs kizáró ok.

Az alapvető értelmezésbeli különbség köztünk abban van, hogy szerinted lehet terhelt nélkül büntetőeljárást folytatni, szerintem pedig nem.Minek neveznéd azt a személyt akivel szemben ismeretlen tettes ellen folyó nyomozás során valamilyen eljárási cselekményt foganatosítanak (pl titkos lehallgatás, őrizetbe vétel,stb.), de nem közölték vele az alapos gyanút?Ő csak egy potenciális terhelt, vele szemben csak egy egyszerű gyanú áll fenn. Ellene akkor büntetőeljárás folyik szerinted? Ez a vita sarokpontja.

Traffic 2007.10.28. 10:25

T. guba!

Több dologgal nem értek egyet, amit írtál.Az előzőekben már válaszoltam arra, hogy mi a különbség a büntetőeljárás megindulása és a nyomozás között, most idézném is:

Büntetőeljárás megindítása:Be. 6. § (2) bek.Büntetőeljárás csak bűncselekmény gyanúja alapján, és csak az ellen indítható, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel.„A törvényben megállapított feltételek esetén a büntetőeljárás megindítása, illetőleg már megindult eljárás lefolytatása a bíróságnak kötelessége. ” - Be. magyarázó rész.Pl.:X.X. feljelentést tesz a bíróságon magánindítványra üldözendő bűncselekmény elkövetése miatt Y.Y. ellen. A Bíróság a büntetőeljárást lefolytatja.

A büntetőeljárás megindítása nyomozással:170. § (1) A nyomozás az ügyésznek vagy a nyomozó hatóságnak hivatali hatáskörében, valamint a nyomozó hatóság tagjának hivatali minőségében tudomására jutott adatok alapján vagy feljelentésre indul meg.(2) Nyomozást az ügyész vagy a nyomozó hatóság rendel el, és erről feljegyzést készít. A feljegyzésből ki kell tűnnie, hogy milyen bűncselekmény miatt és mikor indítottak nyomozást. (...)„

A 170. § címe szerint a nyomozás megindítása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti.

Ha megtörténik egy bűncselekmény, olyankor mindig van olyan személy, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel, hiszen valaki elkövette a bűncselekményt. Ez a személy lehet ismert (pl. tettenérés esetén), de lehet olyan is, aki ismeretlen (pl. lakásbetörés esetén). Ezek alapján tehát vagy ismert vagy ismeretlen személlyel szemben indítják meg a büntetőeljárást.

”Egyébként még ebből a magyarázatból is kilóg az az elkövető akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fenn, illetve számos olyan esetben is megindul a nyomozás amikor utóbb az derül ki, hogy nem bcs, hanem baleset történt stb.„A baleset nem jó példa, mert létezik közúti baleset okozása bűncselemény is (Btk. 187. §.). Ha nem a közlekedés körében vizsgálódunk, akkor is csak a nyomozás során lehet megállapítani pontosan, hogy mi történt. Nyomozást pedig csak úgy lehet folytatni, ha egyidőben megindítják a büntetőeljárást. Akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fen, az ellen büntetőeljárást (illetve közvádas bűncselemények esetén nyomozást is) indítani nem lehet. Pl. gyermekkorú személy ellen.

”Mint írtam a nyomozás megindulása nem feltétlenül jelenti a büntetőeljárás megindulását is egyben, bár az estek többségében az eljárás alá vontakból terheltek válnak.Eljárás alá vont személyt csak a szabálysértési jog ismer. Amire te gondoltál, az vélhetően a feljelentett személy, akiből csak a megalapozott gyanú közlésekor lesz terhelt. Azt pedig már fentebb kifejtettem, hogy nyomozást büntetőeljárás megindítása nélkül nem lehet indítani.

Ha szélmalomharcnak érzed a véleményed kifejtését, akkor kérlek oszd meg velünk, hogy a büntetőeljárás nélküli nyomozást vajon melyik törvény szabályozza, illetve milyen eljárásnak is minősül (polgári, szabálysértési, büntető vagy közigazgatási)!

guba 2007.10.28. 07:20

„Ahogy írtam: a Be. 6. §-ból csak az következik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben büntetőeljárást indítani, akivel szemben nem áll fenn alapos gyanú, azt nem zárja ki, hogy az eljárás ismeretlen személlyel szemben folyjék”

ObudaFan! Ha figyelmesen elolvasod a 6.§-t, akkor rá fogsz jönni, hogy nem az van benne amit te ide szabad fordításban leírtál. A „csak az ellen indítható” törvényi fordulat ui. nem azt jelenti, mint „olyan személy… akivel szemben nem áll fenn, az nem”. Egyébként még ebből a magyarázatból is kilóg az az elkövető akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fenn, illetve számos olyan esetben is megindul a nyomozás amikor utóbb az derül ki, hogy nem bcs, hanem baleset történt stb. Nyilván csacskaság ilyenkor büntetőeljárásról beszélni. Mint írtam a nyomozás megindulása nem feltétlenül jelenti a büntetőeljárás megindulását is egyben, bár az estek többségében az eljárás alá vontakból terheltek válnak. A két fogalom között akkor is kell különbséget tenni, és nem csak az jelenti a különbséget amit Béla írt, hogy a büntetőeljárás nem feltétlenül indul nyomozás elrendelésével, hanem fordítva is igaz: a nyomozás megindulása sem vezet mindig büntetőeljáráshoz.

Úgy látom minden példám felesleges, mert ha Don Quijote és Sancho is óriásnak látja, akkor az egy óriás lesz. : - ))

egy rendőr 2007.10.27. 15:58

"Miért fontos a kettő közötti különbség?"

Ezért:

A nyomozó hatóság egyéb adatszerző tevékenysége

1./ 178. § (1) A nyomozó hatóság a büntetőeljárás megindítása után …

2./ 178/A. § (1) A nyomozás elrendelését követően …

Szerintem ebben az esetben semmi különbség nincs a büntetőeljárás és a nyomozás kifejezése között.

Ha már itt járunk akkor kérem szíveskedjetek legalább annyit közölni, hogy mi a helyes törvényi hivatkozás a nyomozás során a telefontársaságok felé. Helyes-e az a felvetés, hogy ismeretetlen tettes ellen a Be. 71 szakaszra, ismert tettes ellen a Be 178/A szakaszra kell hivatkozni.

Mert nem tudok túl jutni azon áldott jó emberek a Vodafon biztonsági osztályán (rendőrtisztit végzett, de minek? a nevét meg fogom írni elletve egy azonosító adatok nélküli e tárgyú levelét ha be tudom másoltatni) aki egyszerűen nem hajlandó másként kiadni a válaszát, a jelenlegi vezető pedig ... demokratikus szakmai vitáktól mentes, vezetést valósított meg.

ObudaFan 2007.10.27. 14:04

Ahogy írtam: a Be. 6. §-ból csak az következik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben büntetőeljárást indítani, akivel szemben nem áll fenn alapos gyanú, azt nem zárja ki, hogy az eljárás ismeretlen személlyel szemben follyon.

Ez teljesen bevett értelmezés a joggyakorlatban, ahogy a lenti idézetekből is látszik, és ahogy egyébként pl. nyomozó ügyészségi tájékoztatókban is szokott ez így szerepelni.

Az az igazság, hogy a jogértelmezésed megint szemben áll az általánosan elfogadottal, amiből lehet persze azt a következtetést levonni, hogy az általánosan elfogadott értelmezés a hibás, de esetleg azt is, hogy neked nincs igazad.

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.27. 10:28

Nem kell annak a büntető eljárásnak "valaki ellen" indulnia.

Mégis csak rosskedved lehet. Lazíts...

guba 2007.10.27. 09:45

Nincs!Az általad felállított képletből az következne, hogy a nyomozásban eljárás alá vont személy ellen szükségszerűen büntetőeljárás indult volna. Ez nyilvánvaló tévedés! Pl a titkos adatgyűjtések is „eljárás alá vontak” ellen irányulnak, de koránt sem szükségszerű, hogy ezek büntetőeljárás résztvevői lesznek. De utalnék újra az Alkotmányban biztosított védőhöz való jogra, mely a büntetőeljárás alá vont személyt illeti meg. A védő belépése csak a terheltté nyilvánítás reálaktusától érvényes, előtte jogait nem gyakorolhatja a jelenleg hatályos értelmezés szerint. Egyébként Kedves Béla Barátom, javaslom neked, hogy a sok írás mellett olvassál is.

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.27. 09:15

Naaaa... Rossz kedved van, kolléga?

guba 2007.10.27. 09:12

Azért mert te Béla, önjelölt okostóni így gondolod, még nem feltétlenül az a helyes. A büntető eljárás valóban megindulhat nyomozás nélkül is, de a megindult nyomozás csak feltételektől függően jelenti egy esetleges büntetőeljárás első lépéseit. A Be. 6.§ (2)bekezdése világosan fogalmaz:

Büntetőeljárás csak bcs gyanúja alapján és csak az ellen indítható, akit bcs megalapozott gyanúja terhel.

Vagyis konkrét személlyel szemben indítható és az elkezdődött nyomozásból még koránt sem biztos, hogy büntetőeljárás lesz, mert lehet, hogy nem sikerül felderíteni az elkövető személyét, vagy az sem biztos, hogy a megtalált elkövetővel szemben nem áll fenn büntethetőséget kizáró ok. Ha igen, akkor már eleve bűncselekmény sem valósul meg, tehet büntetőeljárásról a 6. § alapján eleve nem lehet beszélni. Egy bcsnek látszó cselekmény nem feltétlenül bcs, ebben az esetben pedig büntetőeljárásról beszélni sem lehet.

Kovács_Béla_Sándor 2007.10.26. 22:45

ObudaFannál a pont. A különbség valóban az, hogy a büntetőeljárás indulhat a nyomozás elrendelése nélkül is. Ah ez a lehetőség nem lenne, akkor a büntetőeljárás megindítása és a nyomozás elrendelése egymást fedő fogalmak lennének.

guba 2007.10.26. 22:22

Ilyen példák a hibás szóhasználatra nem csak a kommentárokból, hanem az Alkotmány és a Be összevetéséből is hozhatók. Pl: az Alkotmány az „eljárás alá vont” személyről beszél, mint védelmi jogosultról, a Be pedig „terheltről”. A kettő pedig nem feltétlenül ugyanaz. Nem kellően pontos szövegezés, pongyolaság, ami a gyakorlatban a védelem jogának csorbítását eredményezi.

guba 2007.10.26. 22:06

Ez egy rossz szóhasználat, és logikailag szemben áll Be 6. §-szal.

guba 2007.10.26. 21:59

Ez igaz, sőt már tegnap is leírtad, mégsem jövök rá mi köze van a nyomozás elrendelése és a büntetőeljárás megindítása közötti különbségtételhez.

ObudaFan 2007.10.26. 21:55

A Be. 6. § csak arra vonatkozik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben be-r indítani, akivel szemben nem áll fenn megalapozott gyanú, de nem arra, hogy ne lehetne ismeretlen tettes ellen be-t indítani.

Csak néhány példa:

Kommentár a Btk. 31. §-hoz:"4. Abban az esetben, ha ismeretlen tettes ellen indult a büntetőeljárás és később válik ismertté az elkövető személye, akivel szemben az eljárás csak joghatályos magánindítvány alapján folytatható, akkor a határidő számítás kezdő napja a hatóság felhívása a magánindítvány megtételére."

35/2000. (XI. 30.) BM rendelet 31. § (3) Szünetel a vezetésre való jogosultság:

ObudaFan 2007.10.26. 21:36

Be. 170. § (4) Nyomozás elrendelése nélkül indul meg a nyomozás, ha az ügyész vagy a nyomozó hatóság a bizonyítási eszközök biztosítására, az elkövetéssel gyanúsítható személy kilétének megállapítása, elrejtőzésének, a bűncselekmény befejezésének avagy újabb bűncselekmény elkövetésének megakadályozása végett vagy késedelmet nem tűrő más okból nyomozási cselekményt végez. A nyomozás megindításának tényéről és idejéről utólag haladéktalanul feljegyzést kell készíteni.

guba 2007.10.26. 07:02

És végül meg is szokták büntetni az ismeretlen tettest?

guba 2007.10.26. 06:59

„Viszont nyomozás elrendelése nélkül indul meg a nyomozás…”

Ez egy tényleg jó magyarázat, de a Be 6.§ eléggé egyértelmű. :-))

ObudaFan 2007.10.25. 21:12

Büntetőeljárás folyhat ismeretlen tettes ellen is.

Viszont nyomozás elrendelése nélkül indul meg a nyomozás (és így a büntetőeljárás), ha az ügyész vagy a nyomozó hatóság a bizonyítási eszközök biztosítására, az elkövetéssel gyanúsítható személy kilétének megállapítása, elrejtőzésének, a bűncselekmény befejezésének avagy újabb bűncselekmény elkövetésének megakadályozása végett vagy késedelmet nem tűrő más okból nyomozási cselekményt végez. A nyomozás megindításának tényéről és idejéről utólag haladéktalanul feljegyzést kell készíteni.

guba 2007.10.25. 20:08

„Mi a büntetőeljárás megindítása és mi a nyomozás elrendelése közötti különbség?”

A nyomozás folyhat akár ismeretlen tettes ellen is, ill ha van terheltje, az előtt is foganatosíthatnak eljárási cselekményeket, mielőtt vele az alapos gyanút közölték volna. Tehát eljárás alá vont személy már korábban lehet, mint „terhelt”, mert terheltté csak akkortól válik, amikor közlik vele az alapos gyanút.Büntetőeljárást viszont csak terhelt ellen lehet folytatni.

egy rendőr 2007.10.24. 14:24

Akkor most jól tudom és értelmezem a megkeresésre vonatkozóan a Be hivatkozást vagy nem? Mondjuk szerintem én tudom jól de kíváncsi más véleményére.

egy rendőr 2007.10.19. 10:11

Sziasztok!

Ksstomi! olvasva a hozzászólásod lehet, hogy kevered a történetet. Az általam említett esetben csak hívásforgalmi adatokat kapsz meg:előfizető neve adatai címei számlafizetési címe, hívottak ugyanezen adatai az adott társaságnál, hívó, hívott, cella, IMEI szám, IMSI szám, óra perc másodperc, hívásidőtartam... azt hiszem ennyi, ja a külföldről ill. külföldön vett hívások. Ezek alapján is nagyon sok információhoz lehet hozzájutni, de hívások tartalmához (mit beszélnek, kik beszélnek, mit sms-eznek nem. Ebben tartalom nincs, tehát sms-t, hangposta üzenetet,nem adnak meg.Írtad, hogy emaileket és stb.. emailt nem adnak meg annak tartalmát nem közlik ahhoz bírói engedély kell mind számítástechnikai rendszerben, mind telefonon küldöttnél az stb. alatt nem tudom mire gondolsz.

Én azt mondom, hogy a bűnöző ellen ezt nyugodtan be lehet vetni a tisztességes emberét pedig soha nem fogják beszerezni vagy felhasználni és amiről nem tudsz az nem fáj. Ne gondolja senki, hogy indokolatlan, cél nélküli, totális ellenőrzés van ez közel sincs így. A tetű izguljon foson a normál tisztességes embernek pedig semmi félni vagy tartani valója nincs.

SZÓVAL AKKOR KÉREM TOVÁBRA IS A HOZZÁÉRTŐKET, HOGY VÉLEMÉNYÜKET KIS INDOKOLÁSSAL KÖZÖLNI SZÍVESKEDJETEK!

Azt hittem, hogy sokkal több tartalmi észrevétel lesz ezzel kapcsolatban. Megmondom, hogy nekem nagyon sokat segítene a különböző és indokolt vélemények közlése.

ksstomi 2007.10.19. 08:15

hozzászólás törölve

balek_a_legnagyobb 2007.10.18. 16:15

angol2000

a valaszt a google adta:

http://www.nol.hu/cikk/457744/

angol2000 2007.10.17. 23:17

Hadd kérdezzem már meg, hogy a cellaadatokat mennyi ideig őrzik meg a telefontársaságok, illetve mennyi idővel "vissza" kérheti ki a hatóság ezeket az adatokat? Köszi

egy rendőr 2007.10.17. 18:28

Ennyire érdektelen ez a téma?

egy rendőr 2007.10.16. 22:15

"Értem a logikádat a 178/A. §-szal kapcsolatosan, de ettől függetlenül a szolgáltatók visszadobják a megkereséseket."

Na akkor most mi a helyzet mert ez nem érv.Fenntartod továbbra is azt az állításod, hogy ne fussak felesleges köröket. Mert ez számomra úgy hangzott, hogy te meg tudod indokolni azt amit állítasz de ez szerintem eddig nem sikerült.

"Az általad ismertetett "probléma" nem egyedi, de ha nem akarsz felesleges köröket futni, akkor készítsd úgy a megkeresést, ahogy a távközlési szolgáltatók és a parancsnokod óhajtja."

Ja igen majd el felejtettem : "a föld pedig lapos"

egy rendőr 2007.10.16. 21:53

Kérlek benneteket, hogy aki otthon van ebben segítsen abban, hogy valami érvet vagy indok mond.

Köszönöm.

egy rendőr 2007.10.16. 21:49

"Értem a logikádat a 178/A. §-szal kapcsolatosan, de ettől függetlenül a szolgáltatók visszadobják a megkereséseket."

Akkor most ott vagyunk ahol elkezdtük, hogy ebben az országban rendőrtiszti főiskolai végzettséggel rendelkező gazdasági társaság biztonsági vezetője úgy döntnet, hogy ő csak az általa kitalált formában hajlandó a törvényben meghatározott kötelezettségét teljesíteni és mi ennek bedőlünk.

71. szakasz(6) Ha a megkeresett szerv a megkeresést a megállapított határidőn belül nem teljesíti, vagy a megkeresés teljesítését jogosulatlanul megtagadja, rendbírsággal sújtható. A teljesítés jogosulatlan megtagadása esetén - a rendbírság kiszabása mellett, ha a törvényi feltételek fennállnak - az e törvényben meghatározott kényszerintézkedés is elrendelhető.

"A 178/A. §-t 2003.07.01-jével illesztették be a Be.-be.Az ügyészi engedélyhez kötöttség 2006.07.01-jétől szűnt meg."

Igy van mert küzdöttem azzal is, hogy esetleg az újra bevezett felkiegre vonatkozik 178 DE NEM. tudod ezért : felvilágosítás adását, a feljelentő vagy a sértett ... (178. §)

egy rendőr 2007.10.16. 21:38

"Miért fontos a kettő közötti különbség?"

Ezért:

A nyomozó hatóság egyéb adatszerző tevékenysége

1./ 178. § (1) A nyomozó hatóság a büntetőeljárás megindítása után …

2./ 178/A. § (1) A nyomozás elrendelését követően …

Traffic 2007.10.16. 21:36

Értem a logikádat a 178/A. §-szal kapcsolatosan, de ettől függetlenül a szolgáltatók visszadobják a megkereséseket.A 178/A. §-t 2003.07.01-jével illesztették be a Be.-be.Az ügyészi engedélyhez kötöttség 2006.07.01-jétől szűnt meg.

A 178/A. § (1) bek.-hez fűzött kommentár alapján viszont:Tekintettel arra, hogy nincs olyan törvényi rendelkezés, mely a hírközlési szolgáltatást nyújtó szerv számára titoktartási kötelezettséget ír elő a folyamatban lévő büntetőeljárás során adatot igénylő nyomozó hatóság, illetve ügyészség vonatkozásában, a hírközlési szolgáltatást nyújtó szervtől beszerezhető információk pedig a büntetőeljárás sikeres és gyors befejezése szempontjából gyakran elengedhetetlenek, a törvény ebben a körben is eltekint az ügyészi jóváhagyás beszerzésének megkövetelésétől.

Vélhetően a fenti két időpont között változott annak megítélése, hogy a hírközlési szerv részére titoktartási kötelezettséget írnak-e elő vagy sem.

Traffic 2007.10.16. 21:26

Büntetőeljárás megindítása:

Be. 6. § (2) bek.Büntetőeljárás csak bűncselekmény gyanúja alapján, és csak az ellen indítható, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel.„A törvényben megállapított feltételek esetén a büntetőeljárás megindítása, illetőleg már megindult eljárás lefolytatása a bíróságnak kötelessége. ” - Be. magyarázó rész.Pl.:X.X. feljelentést tesz a bíróságon magánindítványra üldözendő bűncselekmény elkövetése miatt Y.Y. ellen. A Bíróság a büntetőeljárást lefolytatja.

170. § (1) A nyomozás az ügyésznek vagy a nyomozó hatóságnak hivatali hatáskörében, valamint a nyomozó hatóság tagjának hivatali minőségében tudomására jutott adatok alapján vagy feljelentésre indul meg.(2) Nyomozást az ügyész vagy a nyomozó hatóság rendel el, és erről feljegyzést készít. A feljegyzésből ki kell tűnnie, hogy milyen bűncselekmény miatt és mikor indítottak nyomozást. (...)

Miért fontos a kettő közötti különbség?

egy rendőr 2007.10.16. 21:21

Traffick idézet tőled:"Nem konkretizálja, hogy milyen bűncselekmények miatt vagy ki ellen folyamatban lévő büntetőeljárásban alkalmazható."

Miért egyes bűncselekményeknél mások a megkeresés szabálya milyen bűncselekmények ezek?

Szerintem a Be. 178/A - a kommentárból is ezt olvasom ki - csak pontosítja, hogy az un. titokként kezelhető adatok közül (adó eü, hirközlési stb) mi az amihez kell és mi az amihez nem kell az ügyész engedélye. Mást a jogalkotó a 178/A szakasszal nem akart közölni.

Traffic 2007.10.16. 21:09

A Be. 71. § (1) bek. általánosságban ír a megkeresésről. Nem konkretizálja, hogy milyen bűncselekmények miatt vagy ki ellen folyamatban lévő büntetőeljárásban alkalmazható.A 178/A. § (1) bek. viszont konkrétan leírja, hogy ismert tettes ellen folyamatban lévő büntetőeljárásban a távközlési (hírközlési) szolgáltatóktól ügyészi engeély nélkül is igényelhetők adatok.Ha adott egy általános és egy már konkretizált szabályozás, akkor -ha a feltételek adottak- a konkrétabbat kell használni.

A két hivatkozott szakasz:71. § (1) A bíróság, az ügyész és a nyomozó hatóság állami és helyi önkormányzati szervet, hatóságot, köztestületet, gazdálkodó szervezetet, alapítványt, közalapítványt és társadalmi szervezetet kereshet meg tájékoztatás adása, adatok közlése, átadása, illetőleg iratok rendelkezésre bocsátása végett, és ennek a teljesítésére legalább nyolc, legfeljebb harminc napos határidőt állapíthat meg. (...) Az (1) és a (2) bekezdés alapján megkeresett szerv köteles az adatszolgáltatást - amely magában foglalja különösen az adat feldolgozását, írásban vagy elektronikus úton való rögzítését és továbbítását is - térítésmentesen teljesíteni. A megkeresett a megállapított határidő alatt - ha törvény másképp nem rendelkezik - köteles a megkeresést teljesíteni, vagy a teljesítés akadályát közölni.

178/A. § (1) A nyomozás elrendelését követően az ügyész, illetőleg az ügyész jóváhagyásával a nyomozó hatóság a megkeresésre vonatkozó szabályok szerint - ha ez az ügy jellege miatt szükséges - a gyanúsítottról (feljelentettről, illetőleg az elkövetéssel gyanúsítható személyről) a tényállás felderítése érdekében adatok szolgáltatását igényelheti az adóhatóságtól, az egészségügyi és a hozzá kapcsolódó adatot kezelő szervtől és egyéb üzleti titoknak minősülő adatot kezelő szervtől. A nyomozó hatóság a hírközlési szolgáltatást nyújtó szervezettől, a banktitoknak, értékpapírtitoknak, pénztártitoknak minősülő adatot kezelő szervtől, a közúti közlekedési nyilvántartásból, valamint az ingatlan-nyilvántartásból az ügyész jóváhagyása nélkül is igényelheti adatok szolgáltatását. Az adatszolgáltatás nem tagadható meg.

egy rendőr 2007.10.16. 20:56

A Be. 178. szakaszt miért szerkesztették meg? Csak úgy poénból! Miért utal vissza, hogy a 71. szakasz szabályaira?

A bárkibe ki nem tartozik bele?

Mi a büntetőeljárás megindítása és mi a nyomozás elrendelése közötti különbség?

A nyomozó hatóság egyéb adatszerző tevékenysége178. § (1) A nyomozó hatóság a büntetőeljárás megindítása után annak megállapítására, hogy vannak-e bizonyítási eszközök, és ezek hol találhatók, adatszerzést végezhet, ennek során igénybe veheti a bűnüldöző szervek külön törvényben meghatározott bűnüldözési adatkezelési adatbázisait, a megkeresésre (71. §) vonatkozó szabályok szerint bárkitől okiratok és adatok rendelkezésre bocsátását, valamint felvilágosítás adását, a feljelentő vagy a sértett állami, helyi önkormányzati szerv, köztestület, gazdálkodó szervezet, alapítvány, közalapítvány vagy társadalmi szervezet vezetőjétől, illetőleg a vizsgálatra jogosult szervtől vizsgálat tartását és a kár megállapítását kérheti, a bűncselekmény helyszínét megtekintheti, szaktanácsadót vehet igénybe, és a megszerzett adatokat ellenőrizheti. A nyomozó hatóság az adatszerzés során fénykép vagy más adathordozón rögzített kép bemutatásával személyt vagy tárgyat kiválasztathat, illetőleg a bemutatott személyről vagy tárgyról felvilágosítást kérhet.(2) A nyomozó hatóság az adatszerző tevékenysége során az ügyész engedélyével a nyomozó hatóság olyan tagját is igénybe veheti, aki e minőségét leplezi (fedett nyomozó), valamint a reá irányadó törvény szerint más, bírói engedélyhez nem kötött titkos információgyűjtést is végezhet.(3) A nyomozó hatóságnak az a tagja, aki az adatszerzést végezte, erről jelentést készít. A jelentés tartalmára a 168. § (2) és (3) bekezdésének rendelkezései az irányadók. A (2) bekezdés szerinti adatszerző tevékenységről szóló jelentést a nyomozó hatóság vezetője írja alá.(4) Ha az ügyész a nyomozó hatóság adatszerző tevékenységének eredményét bizonyítékként kívánja felhasználni, az arról készített jelentést csatolja a nyomozás irataihoz. A nyomozó hatóság adatszerző tevékenységéről készített jelentés a nyomozás irataihoz történő csatolást követően az okiratra (116. §) vonatkozó szabályok szerint használható fel bizonyítékként.178/A. § (1) A nyomozás elrendelését követően az ügyész, illetőleg az ügyész jóváhagyásával a nyomozó hatóság a megkeresésre vonatkozó szabályok szerint - ha ez az ügy jellege miatt szükséges - a gyanúsítottról (feljelentettről, illetőleg az elkövetéssel gyanúsítható személyről) a tényállás felderítése érdekében adatok szolgáltatását igényelheti az adóhatóságtól, az egészségügyi és a hozzá kapcsolódó adatot kezelő szervtől és egyéb üzleti titoknak minősülő adatot kezelő szervtől. A nyomozó hatóság a hírközlési szolgáltatást nyújtó szervezettől, a banktitoknak, értékpapírtitoknak, pénztártitoknak minősülő adatot kezelő szervtől, a közúti közlekedési nyilvántartásból, valamint az ingatlan-nyilvántartásból az ügyész jóváhagyása nélkül is igényelheti adatok szolgáltatását. Az adatszolgáltatás nem tagadható meg.(2) Ha meghatározott személy megalapozottan gyanúsítható bűncselekmény elkövetésével, e személyről be kell szerezni a bűnügyi nyilvántartás adatait, és - ha annak külön törvényben meghatározott feltételei fennállnak - a szervezett bűnözés elleni fellépés koordinációjáért felelős közigazgatási szerv adatnyilvántartásában kezelt adatokat.(3) A nyomozó hatóság - az ügyész hozzájárulásával - átveheti a külön törvényben meghatározott, az ügyészség büntetőjogi tevékenysége során keletkezett és ügyészségi adatnyilvántartásban kezelt személyes adatokat, valamint a büntetés-végrehajtási szervezet nyilvántartásaiban kezelt adatokat.(4) Az (1)-(3) bekezdés alapján átvett adat csak az ügyben és csak akkor használható fel, ha az adatszolgáltatással érintett személlyel szemben az ügyész vádat emel. Ha az ügyész nem emel vádat, az átvett adatot törölni kell.jogalkotó célja.

egy rendőr 2007.10.16. 20:44

De miért?

Valami kis magyarázatot szeretnék kérni, hogy megértsem.

Traffic 2007.10.16. 20:25

T. egy rendőr!

Ismeretlen tettes elleni nyomozásban: Be. 71. § (1) bek.,ismert tettes elleni nyomozásban: Be. 178/A. § (1) bek.,tanú esetében: Be. 71. §. (1) bek.

Az általad ismertetett "probléma" nem egyedi, de ha nem akarsz felesleges köröket futni, akkor készítsd úgy a megkeresést, ahogy a távközlési szolgáltatók és a parancsnokod óhajtja.

egy rendőr 2007.10.16. 20:01

Húúúúúúúúú vaze!!!

Semmit sem értettem belőle, de köszi a hozzászólást!

mano80 2007.10.16. 19:37

Nem tudok segíteni, csak gyors storyt mesélek ez ügyben.A volt párom heldesk munkatárs igy simán hozzáfér az ilyen jellegü adatokhoz, így nyomozta ki a számomat, és amikor más tett feljelentést ellene, akkor a cég a férjemet védte, bár ő elismerte hogy régebben nézett adatokat, de nem találtak mostanába ellene semmit, így ejtették a dolgot, még a számát is lecserélték.Hát ilyenek ezek a mobil cégek hogy a tv. sértő munkatársakat védik, de az igazságszolgáltatást hátráltatják...

egy rendőr 2007.10.16. 19:15

Tisztelt Hölgyei és Uraim!

Rendőr vagyok és szeretném a segítségeteket kérni egy büntetőeljárással kapcsolatos kérdésben.

A bűnügyek nyomozása során amikor a Be. alapján folytatjuk a nyomozást több esetben előfordul, hogy telefontársaságoktól (T-mobil, Vodafon, Pannon) be kell szerezni telefon hívószámok előfizetőinek(számlafizetőinek) adatait, a hívószámok híváslistáit, cella adatokat.

Ezeket az adatokat megkeresés útján szerezzük be és itt van a problémám, mivel a telefontársaságok a megkeresést és annak tartalmát um. felül vizsgálják.A következő a szokványos kifogásuk, ha ismeretlen tettes ellen folytatott bűnügyben keressük meg őket akkor ők arra hivatkoznak, hogy a Be. 71. § -ára alapítsuk a megkeresés jogalapját, amennyiben viszont ismert tettes ellen folyik az eljárás akkor a megkeresésben a Be. 178/A § a jogalap a megkeresésre. Amikor viszont egy tanú híváslistáját szerezzük be mindig hosszas és parttalan az ismeretlen tetteses illetve az ismert tetteses bűnügyekben történt megkeresés

Ez azzal egészült ki eddig, hogy az osztály vezetője a következő jogértelmezést és iránymutatást adta a szakmai vita lezárására: „Amíg Én itt osztályvezető vagyok addig ismeretlenes ügyben a Be. 71. § ismert elkövetővel szemben a megkeresést a Be. 178/A. § (1) bek –re hivatkozással kell elkészíteni. Ezek után közöltem, hogy akkor az más így már én is értem, hogy miért itt azonban szeretném mások véleményét is megtudni.

Kérem, hogy ne terjengős egyszerű és érthető válaszokat adjatok, műkedvelői vélemények nem érdekelnek, ha lehet jogász adjon választ és az legyen megalapozott.

Például akár így is, hogy:Kérem, hogy válaszát a Be. 71. szakasz alapján annak kézhezvételétől számított 15 napon belül szíveskedjen hatóságomnak megküldeni – figyelemmel a Be. 178/A szakasz második mondatára - …

Várom a válaszokat.

Sziasztok