Szabad vallásgyakorlás

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.

Törölt nick 2010.02.21 19:58:31

"viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti"Sőt, a diszkrimináció tilalma sem vonatkozik az egyházakra. Lehet faji, nyelvi, nemi alapon diszkriminálni."Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon."Ebben a tekintetben nem minden egyházban van így. Van ahonnan ki lehet lépni, sőt kizárnak, ha nem vagy elég hű - pl. a jehvistáktól repülsz mint a pinty, ha kételkedsz a vezetőségben. Van ahol meg "egyszer tag, örökre tag" a hozzáállás, pl. ilyen a katolicizmus, ahonnan NEM LEHET kilépni SOHA, ugyanis ha egyszer - akár csecsemőként - megkeresztelt egy katolikus pap, akkor katolikus vagy és kész. Hasonló a zsidó vallás is: ha egyszer betértél vagy származásilag (anyád zsidó) vagy zsidó, akkor zsidó vagy és kész, akkor is ha utána megkeresztelkedsz vagy muszlim leszel, csak szóban annyit kell mondanod akár a halálos ágyadon, hogy "megbántam, hogy keresztény/muszlim lettem", s automatikusan zsidó vagy ismét teljes jogállással.

bloody rain 2010.02.21 12:45:58

Természetesen csatlakozhatsz bármely valláshoz - ez annyit jelent, hogy azt hiszel amit akarsz, és ezt bárkinek biztosítja az alkotmány. Nem pontos a megállapításod, hogy ez a jog csak törvényes okból korlátozható - ugyanis semmilyen(!) módon nem korlátozható. Vallhatsz iszlám, hindu, ateista, buddhista gondolatokat - szabad belátásod szerint.Egyházhoz viszont csak akkor csatlakozhatsz, csak ha bevesznek a korábbi tagok, vagy alapítsz magadnak egyet. Nincs olyan jogszabályi hely, ami alapján kikényszeríthető egy tagság, viszont lehet olyan alapszabály vagy belső szokás amely elzár tőle, vagy feltételekhez köti. Annál is inkább mert az egyházi tagságról nem kell nyilvántartást vezetni, hanem egyszerű belső közmegegyezés, hogy valaki tag vagy vagy nem tag. Éppen ezért általában kilépni sem lehet formális módon.Az téves elgondolás, hogy egy egyház az valami nyilvános közterület ahová bárki bemehet és kérdezhet - ilyet egyszerűen nem ír egyetlen jogszabály sem. Gondolni és vallani hitet nem azonos azzal, hogy bemenni és kérdezni.Az a benyomásom, hogy van valamiféle saját igazságérzeted, és - tévesen - úgy gondolod, hogy azzal a jogszabályok szinkronban vannak.

Törölt nick 2010.02.21 11:11:04

"Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!"Már többen többször elmagyarázták neked, hogy ebben tévedsz. A kolléga megírta neked szabatosan, hogy "nem alanyi jog a egyháztagság". Én pedig részletesen elmagyaráztam. Mit nem értesz?

Törölt nick 2010.02.21 11:09:09

"Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem."Hozzád is becsöngethetek, mégsem vagy köteles behívni."Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem."A többi szervezetnek is csak a kötelezően nyilvános adatait tudhatod. "Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek."Ez már tőlük függ."Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem."Semmi sem tiltja, hogy egy szervezetnek lehessenek többrétegű hitelvei, s az átlag tag nem tudhatja az összeset. Pl. a szcientológusok vagy egyes gnosztikus csoportok, vagy szabadkőművesek. Ha neked ez nem tetszik, ne lépj be! Ilyen egyszerű ez. Egyébként gondolkodásodban ott tévedsz, hogy nem ismered fel, hogy a vallásszabadság kiterjed arra, hogy szabadon alapíts bármilyen vallást, bármilyen hitelvekkel. Ha tetszik a Zöld Semmi Egyház, akkor belépsz, miután az egyházi vezetőség is elfogadott tagnak. Miután beléptél, ne tiltakozz, hogy miért kell odaadnod jövedelmed 90 %-át az egyházvezetőnek (ez ugyanis az egyik alaptétel a Zöld Semmi Egyházban), vagy ha már nem tetszik ez az egyház, akkor kiépsz, s ennyi volt. Vagy kilépésed után megalakítod a Reformzöld Semmi Egyházat, ahol a tagoknak csak a jövedelmük negyedét kell átadniuk. Ez a vallásszabadság."Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják..."Ezek belső szabályok, melyek érvényesítéséhez nem alkalmazható állami kényszer. De ezt már mondtam: az egyházi szabályok CSAK egyházi szabályok, azt tartja be azokat, akik be akarják tartani.

everfreshcanon 2010.02.20 23:08:41

Az Alkotmány 60§2 pusztán azt veszi el, hogy bárkit kötelezzenek arra, hogy vallási hovatartozását meg kelljen adnia.Ellenben a vallásszabadsághoz való jog alapján bárki tetszőleges valláshoz csatlakozhat, és ezt a jogot csakis akkor lehet korlátozni, ha a törvényi kritériumoknak megfelel az az ok. És ez a szabály még magukra az egyházakra is vonatkozik!

everfreshcanon 2010.02.20 23:02:34

Ha becsöntgethetek, akkor máris jelentkeztem.Érdekes, hogy szerinted egy nyilvános szervezetnek nem tudhatom az alapszabályzatát. Tudhatm egy országét, tudhatom egy szakszervezetét, tudhatom az utolsó sakklubbét, de szerinted valamiért az egyházakét nem. Annak ellenére, hogy ha odamegyek, fölvesznek.Roppantul érdekesnek találom ezt az álláspontot. Különösen azt a részét, hogy még ha már tagja vagy is, akkr sem lehetsz tisztában még az alapokkal sem. Mindezt olyan körülmények között, hogy egyes vallásoknak olyan szabályaik vannak (pl. iszlám), hogy a kilépést halálbüntetéssel súlytják...

bloody rain 2010.02.20 21:22:34

... csak magamat pontosítottam - te jól írtad, a törvény szövege szerint a "megalapításról" nyilatkoznak:"9. § ... nyilvántartásba veszi, haa) az egyházat legalább száz természetes személy megalapította,"... és persze e mellett igaz az is, hogy két fő is alapíthat (nem bejegyezhető) egyházat. (én arra az esetre gondoltam, hogy például öten megalapítják, aztán ha a létszám eléri a 100-at akkor bejegyezhetik ... nyilván a jogszabály nem fogalmazhat ilyen aprólékoskodóan)Mivel a magyar jogi szabályozás nagyon rugalmas, néhol nem is tud matematikai pontossággal fogalmazni. Például nem definiálja mi számít "vallásnak", mi számít "közös gyakorlásnak" vagy "hitelv"-nek. Hitelv lehet az is, hogy "nyáron meleg van". Azt sem írja elő a jogszabály, hogy a hitelvek ne változhatnának idővel - akár az ellenkezőjükre.Azon gondolkodtam el (bár nem vagyok jogász), hogy a már idézett "joga van ... kinyilvánítását mellőzni" alkotmányos kitétel lehet az alapja annak, hogy még egy bíróság sem kérheti a hitelvekről való nyilatkozást. Tulajdonképen bemondásra elhiendő az is, hogy az alapítók azonos hitelveket vallanak, mivel semmilyen kritériuma nincs annak mi számít azonos hitelv vallásának. Továbbá a "vallási tevékenység"-et sem határozza meg a törvény. Éppen ezért a bejegyzést kérőknek bizonyítaniuk sem kell, hogy a céljuk nem törvénysértő, csak nyilatkoznak róla.Szerintem mindezekkel együtt nagyon jó a magyar törvényi szabályozás - én szeretem olvasgatni.

Törölt nick 2010.02.20 19:31:33

Igen, így igaz, köszönöm a pontosítást. A bejegyzéshez kell 100 fő. A vallást gyakorolni lehet bejegyzés nélkül is.

bloody rain 2010.02.20 19:22:37

"jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni"A törvény kifejezetten megemlíti, hogy ezt az információt megtagadhatja tőled bárki.[Alkotmány 60. § (2) bek.]"A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja ... azt a szabadságot, hogy .... kinyilvánítását mellőzze."

bloody rain 2010.02.20 19:15:06

"meg akarják alakítani"helyesen: "be akarják jegyeztetni".. ugyanis egyházat már két fő is alakíthat.

bloody rain 2010.02.20 19:13:49

Sőt még az sem szükséges, hogy a 100 fő higgyen valamilyen közös hitelvet - arról nyilatkoznak, hogy meg akarják alakítani az egyházat - oszt jónapot.

Törölt nick 2010.02.20 18:59:49

A nyilvános adat tehát csak az egyház neve, regisztrációs száma, a regisztráció időpontja, a székhelye, s az éppen hatályos képviselő(k) neve. Semmi más. Sem a bejegyzési kérelem, sem az alapszabály nem nyilvános adat.

Törölt nick 2010.02.20 18:58:13

"A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el."Tévedsz. Csak az alapszabályt kell beadni a bírósági bejegyzéshez, a hitelveket nem, tehát ezek nincsek is bent a bíróságon. S az alapszabályt sem adja ki a bíróság, mert nem nyilvános adat.Az egyházi bejegyzéshez ez kell:- alapszabály (tartalma lényegtelen, csak azt nézi a bíróság, hogy az egyház neve egyezik-e az alapszabályban és a többi papíron, valamint szerepel-e székhely az alapszabályban),- nyilatkozat legalább 100 természetes személytől, hogy az egyházat megalapították, az alapszabályát elfogadták és a képviselőt megválasztották (nem kerül ellenőrzésre, hogy a 100 személy valóban létezik-e...),- nyilatkozat a megválasztott képviselőtől, hogy a képviselőséget elfogadja,- levél a megválasztott képviselőtől a Fővárosi Bíróság felé, hogy mellékeli a fenti papírokat és kéri az egyház bejegyzését.2-4 héten belül jön a levél a FB-tól az egyház bejelentett székhelyére, hogy "egyházat bejegyzetük XYZ szám alatt a mai napon".Kész.

trashr5 2010.02.20 18:13:38

A nyilvántartásba vett egyházak alaptételei,hitelvei megtalálhatók a Fővárosi Bíróságon.Be kell menni és elolvasni.Azokat nem dughatják el.Azonban alanyi jogon nem lehet senki egy egyház tagja(nem perelhető ezért).

Törölt nick 2010.02.20 17:06:23

"Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI."Nincs jogod jelentkezni sem. Odamész az illető egyházhoz, becsengetsz, s vagy beengednek vagy nem. Ennyi."Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja."Nincs jogod egyikhez sem. Az illető egyház tájékoztat, ha akar, de nem köteles. Kb. ugyanaz, mintha azt kérdeznéd: "Jogom van-e becsengetni Kovácshoz?" - jogod van, de ha Kovács kijön elzavar az anyádba, akkor ha megint becsengetsz, neki lesz joga téged zaklatás miatt feljelenteni. S nincs semmilyen jogod megtudni, hogy Kovács miért nem akar veled még szóba se állni.

everfreshcanon 2010.02.20 16:55:19

Nézd, azt állítom a kezdetek óta, hgy még ha el is utasítanak, akkor is jogom van JELENTKEZNI.Végső soron az alábbi kérdésre megy vissza az egész:- jogom van-e tudni, minek szeretnék / vagy nem szeretnék / a tagja lenni- jogom van-e tudni, minek vagyok / nem vagyok / a tagja.

Törölt nick 2010.02.20 16:48:12

"És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket."Nem köteles. Ezt ismételgetem neked 2 órája. NEM KÖTELES. Azt vesz fel, akit akar."De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó."Szó esik erről, ha az illető egyház szót akar róla ejteni."Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt."Ez egy jogelméleti kérdés. Valójában - bár ez nincs kimondva - egy rakás alkotmányos alapelv nem érvényes az egyházakra. Mi az oka? Az, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve is egy alkotmányos alapelv, az egyenlő szintű alapelvek között van ütközés. Így a bíróság dönt egyedi elbírálás alapján minden esetben. S mindig úgy dönt, hogy az állam és az egyház szétválasztásának elve élvez előnyt MÉG SOSEM TÖRTÉNT meg Magyarországon, amióta (1990.) létezik az új egyházügyi jogszabály, hogy a bíróság egy egyházat törvénysértés miatt ne jegyzett volna be, vagy egy egyházat az ügyészség feloszlatott volna ilyen ok miatt. Az állami politikai erősen konzervatív, a teljes nem bevatkozás elvét vallja. Sokáig még a képviselpvitákba sem akartak a magyar bíróságok beavatkozni!Ha ugyanis az egyház szétválasztásának elve kevésbé fontosabb lenni más alkotmányos alapelveknél, be kellene tiltani egy rakás mai egyházat! Pl. a katolikusokat, mely nem alapján diszkrimálnak (nő nem lehet egyházi tisztségviselő), vagy az izraelitákat nemzetiségi megkülönböztetés miatt, de egy rakás más egyházat is!Ezért a bíróság mérlegel. A konkrét esetben valószínűleg elutasítaná a bejegyzést, mert a gyilkosság önmagában egy bűncselekmény. Viszont ha egy egyház alapszabályáabn azt vallaná, hogy "cigányok alacsonyabbrendűek", akkor bejegyezné az egyházat a bíróság.

everfreshcanon 2010.02.20 16:25:41

És az illető egyház köteles fölvenni, ha teljesítem a felvételi követelményeket.De mielőtt a felvételi követelmények teljesítéséről szó esne, szó esik arról, hogy mihez is csatlakozol. És itt most erről van szó.Meg ha akarod arról, hogy az adott egyház nem törvénysértő céllal jött-e létre. Fogadok egy huszasba hogy nem hozhatok létre olyan egyházat, aminek célja pl. megölni az összes cigányt.

Törölt nick 2010.02.20 16:13:36

Tévedsz, öreg, gondold végig ezt újra!"A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod."Ez nem igaz. Bárki alakíthat egyházat (lásd a feltételeket, ezek gyakorlatilag jelképesek), de olyan jog nem létezik, hogy te egy már létező egyházhoz csatlakozhass. Csatlakozhatsz, ha az illető egyház téged bevesz. Ha nem vesz be, akkor nem csatlakozhatsz, s az állam nem szól ebbe bele semmilyen formában."Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést."Na, ez a tévedésed alapja. NEM IGAZ. Akkor leszel jehovista/mormon/bahaista (ezek csak példák), ha a jevista/mormon/bahaista egyház úgy dönt, hogy téged bevesz tagnak. Ha nem vesznek be, akkor nem lehetsz tagjuk. A döntésük ellen pedig SEHOVÁ nem felebezhetsz, mert az állam nem avatkozik be ilyen ügyekbe."De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást."Nem kötelesek. S egy rakás vallás nem is teszi meg (pl. jehovisták)."Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön."Téves. Nem törvénysértés ez. A szabad vallásgyakorlás NEM jelenti azt, hogy téged bármely egyház köteles befogadni vagy tájékoztatni. Egy adott egyház létezése a vallásszabadság eredménye, egy egyház ennek kiteljesülése, valakik azt az egyházat megalapították olyan módon, ahogy csak akarják, s olyan szabályokkal, amilyenekkel akarják. Nem kötelesek sem demokratikusan dönteni, sem választásokat tartani, sem diszkriminációmentesnek lenni!"A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni."Nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy ha te pl. katolikus vagy és a katolikus egyházi bíróság pénzbüntetésre ítél, akkor nem vagy köteles az ítéletet végrehajtani, s a katolikus egyházi bíróság pedig nem hajthatja be rajtad az összeget. Akkor teljesíted a büntetést, ha te AKAROD."A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül."Így igaz."Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket."Nem szeg meg semmit. Simán megalakítható pl. a homoszexuális cigányok klubja, ahová nem vesznek be senkit, aki nem homoszexuális és nem cigány. Gondold végig hová vezetne ha az állam bevatkozhatna magánegyesületekbe! Ezen az alapon kötelezni kellene pl. a katolikusokat, hogy nőket pappá szenteljenek, a zsidókat, hogy nem-zsidókat felvegyenek, a Magyar Gárdát meg, hogy minden tizedik tag cigány legyen, stb. Ez nem diszkrimináció, hanem szabadon élés az önrendelkezési joggal. Én pl. kopasz szadomazohista vagyok, s hasonló érdeklődésű társaimmal klubot alakítunk, nyilván azért, hogy közös érdeklődésünknek élhessünk közösen, ezek után SENKI nem szólhat bele, hogy kiket vehetünk be klubunkba - AZT AKIT AKARUNK."A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam."Nincs igazad. Nem kötelező a magyar nyelv SEMMILYEN formában, kivéve a bírságra való papírbeadás esetét."Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell."Nem kell léteznie."Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni."Ha odaadják, hozzáférsz. Ha nem, akkor nem. Ez az ő dolguk."És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást."Ha megvádolod őket, az a te dolgod. Az ügyben jelzel az ügyészség felé, az az illetékes szerv. Az ügyészség megvizsgálja jelzésedet, s tesz valamit vagy nem tesz semmit. De akkor sem fogod megkani a hitelveiket. Az egyetlen nyilvános dokumentum, amit az egyház köteles kiadni, az a bejegyzési dokumentum nyilvános része, de ezt meg nem az egyháztól kell kérned, hanem a Fővárosi Bíróságtól, ez egy kis cetli, rajta: egyház neve, székjhelye, bejegyzés dátuma, hivatalos képviselő neve. Más nem.

everfreshcanon 2010.02.20 15:47:54

Olyat nem is állítottam.

everfreshcanon 2010.02.20 15:46:27

A vallásszabadság azt mondja ki, hogy tetszés szerinti vallást gyakorolhatsz, és tetszés szerint válthatsz vallást. Ugyanakkor azt is kiköti, hogy vallások szerinti megkülönböztetés tilos, azaz ténylegesen arról van szó, hogy de, bármilyen vallásnak tagja lehetsz, mert ez emberi jogod.Továbbá egy szóval sem mondtam, hgy minden jelentkezőt el kell fogadniuk. Erről nem volt szó. Arról volt szó, hgy mnden jelentkező jelentkezését el kell fogadniuk, és ha az illető megfelel az egyház alap működési szabályztának, AKKOR el KELL fogadnia a jelentkezést.De még ha nem is leszel tag, akkor is meg kell adniuk minden tájékoztatást. Ha ezt nem tennék, akkor korlátoznák a szabad vallásgyakorláshoz való jogodat, mely esetben törvénysértést követnének el, amellyel ha nem hagynak fel, akkor az egyház feloszlatásra kell kerüljön.A 15§2 arra vonatkozik egyébként, hogy egyetlen vallás hitelveit sem lehet állami erővel az állam polgáraira rákényszeríteni.A vallászabadságot - lévén alapvető emberi jog - sem az állam, sem más nem korlátozhatja az említett kivételes eseteken kívül.Az egyháznak - vagy bármely klubbnak - kötelessége megiundokolnia, miért nem vesz fel tagnak. Egyéb esetben megszegi a faji megkülönböztetést tiltó egyezményeket.A szertartásrendjükben valóban nem kötelező. De most nem a szertartásrendről beszélünk, illetve nem is mint "kissebbség" szóhasználatáról, hanem a vallásszabadságát gyakorolni kívánó személy nyelvhasználatáról és szabadságjogáról. Mely esetben már nekem van igazam.Tehát jelen esetben ahogy mondod az egyház hitelveit leíró iratnak magyar nyelven létznie kell. Én pusztán ehhez szeretnék hozzáférni.És ha másként nem megy, akkor megvádolom őket, hogy hitük alapját képező szent iratuk ilyen-olyan törvénytelenségekre buzdít, minek eredménye képpen mint bizonyítékot / periratot majd jól megkapom a magyar fordítást. Ennyit megér.

Törölt nick 2010.02.20 15:34:46

"de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak"Ismét téves. A magyar államnak kötelessége nem belavatkoznia a vallások életébe, azon kívül, hogy bejegyzi őket kérésükre és törvényességi felügyeletet gyakorol. Viszont nem köetles semmilyen formában sem tájékoztatni az állampolgárokat arról, hogy milyen egyházak léteznek.

Törölt nick 2010.02.20 15:27:27

"Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven."A katolikusok mindenkit szívesen várnak tagként, ezért náluk minden nyilvános. "Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől"Ez nem jellemző. A felekezeteknek nemigen szokása egymáshoz képest meghatározni magukat."tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall."Megtudhatod, ha az illető felekezet is ezt akarja. Pl. a Jehova Tanúinál nem adnak neked semmilyen tájékoztató anyagot, mert az ő politikájuk más. Náluk az van, hogy ha valaki érdeklődik, akkor el kell mennie atanfolyamukar és ott lassan beavatnak leckéről leckére, s ha végigmész sikeresen mindenen, akkor megkeresztelnek és tag leszel. De nem úgy van, mint a katolikusoknál, hogy megveszel egy könyvet, s abban minden benne van a legapróbb részletig.

Törölt nick 2010.02.20 15:22:34

"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés)."Félreérted. A vallásszabadság azt jelenti, hogy mindenkinek lehet olyan vallása, amit csak akar, s minden vallás gyakorolható, ha nem ütközik külön törvénybe. Azonban a vallásszabadság NEM jelenti azt, hogy minden vallásnak köteles tagjának fogadnia bárki jelentkezőt.Az idézett 1990. IV tv.-t nézd meg jobban:A 8. §. 2. bekezdés egyébként ez:"Egyház minden olyan vallási tevékenység végzése céljából alapítható, amely az Alkotmánnyal nem ellentétes és amely törvénybe nem ütközik."Amit itt írsz:""A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát"a dolgok teljes félreértése!Egy dolog, hogy a vallásszabadságot csak kivételes esetekben lehet korlátozni. Ebből NEM következik, hogy egy vallásnak köteles lenne bárkit is tagjává felvennie. NEM KÖTELES. Sőt: lásd 15. §. 2. bekezdés:"Az egyház belső törvényeinek, szabályainak érvényre juttatására állami kényszer nem alkalmazható.""Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat"Elutasíthatnak. Az egyház az egy önálló szervezet, mely szabadon állapítja meg saját szabályait, azaz azt is, hogy ki lehet tag."b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék"Ez sem igaz. Nem kötelesek erre. Ha az egyház nem akar téged tagnak, akkor nem köteles neked semmit sem mondania."c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk."Ez is téves. Nem kötelező a magyar nyelvet használnia egy magyarországi egyháznak. Az egyetlen, ami kötelező, hogy a bírósági bejegyzéshez szükséges néhány papírt magyarul vagy hiteles magyar fordítással kell benyújtani.

everfreshcanon 2010.02.20 15:14:42

Hivatkozol a katolikusokra.Az ő hitelv-kiegészítésük a "katekizmus", és az is elérhető bárki számára magyar nyelven.Továbbá minden keresztény felekezet a megfelelő terjedelemben tájékoztató anyagot tesz ki arról, miben is különbözik ő a többi felekezettől, tehát ugyanott tartunk, sőt még tovább: nem pusztán azt tudhatod meg mit jelent kereszténynek lenni, de minden egyes felekezetről is pontosan, mindenféle hovatartozástól függetlenül, saját anyanyelveden megtudhatod milyen hitelveket vall.

everfreshcanon 2010.02.20 15:10:58

""- a magyar állam köteles ellátni polgárait a vallások megismeréséhez szükséges tankönyvekkel"nem"De. Az oktatási törvény rendelkezik erről, mivel a tananyag részeként meg kell imserkedjenek a vallásokkal is a tanulók a nemzeti alaptanterv szerint. Így vonatkozik a rendelkezés, ami biztosítja hogy az államnak kötelessége tankönyveket kiadni arról, hogy mik is azok a vallások. Természetesen ez nem jelenti közvetlenül, hogy minden vallásról külön tankönyvet kellene az alapoktatásban rendszeresíteni, de ugyanakkor jelenti azt, hogy a vallás(ok)ról legalább egy esetben könyvet kell kiadnia a magyar államnak.Innentől a jogászok feladata eldönteni, alkalmazható-e a törvény a felmerült kérdében, vagy sem.""- mindenfajta faji megkülönböztetés tilos, aminek értelmében bármely vallásnak származástól, korábbi vallástól stb. függetlenül tagja lehet bárki"téves, minden vallás azt veszi be tagnak, akit ő arra érdemesnek ítélha x vallás nem fogad be, nem fordulhatsz sehová se panasszal"Te tévedsz. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 2. cikkelye szerint bárki hivatkozhat az okmányban felsorolt jogokra. Ezek közül a 18. cikkely kimondja a vallásszabadsághoz való jogot, amit Az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló egyezmény 9. Cikkelye is megerősít (nevezetesen: Minden személynek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságához, ez a jog magában foglalja a vallás és a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy a meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben oktatás, gyakorlás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatásának jogát.), és közli ezen jog korlátozásának feltételeit, melyek szerint "A vallás vagy meggyőződés kifejezésre juttatásának szabadságát csak a törvényben meghatározott, olyan korlátozásoknak lehet alávetni, amelyek egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a közrend, közegészség vagy az erkölcsök, illetőleg mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükségesek. ", azaz nem korlátozhatja egy egyház azt, hogy ki lehet a tagja, amennyiben az elfogadja az adott egyház alapvető működési szbályzatát, amely szabályzat nem állhat ellentétben más törvényekkel (l. 1990. évi IV. törvény 8§ 2. bekezdés).Ehhez azt kell hozzátenni, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar, azaz ahhoz, hogy én élhessek a szabad vallásgyakorlás jogával a) nem utasíthatnak el ha elfogadom az alapszabályzatukat b) biztosítaniuk kell a szükséges információt ahhoz, hogy dönteni tudjak, tagja akarok-e lenni az adott egyháznak, ráadásul még mielőtt abba belépnék c) az információt magyar nyelven kell biztosítaniuk.

Törölt nick 2010.02.20 14:55:16

"a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából"Ez a protestáns felfogás, s ez sem igaz.A katolikus és ortodox, s keleti felfogás meg eleve az, hogy a Biblia csak része az isteni kinyilatkoztatásnak, s NEM tartalmaz mindent. Ez a HIVATALOS vélemény.Szóval ebben is tévedsz.

Törölt nick 2010.02.20 14:53:46

Soroljak mormon hittételeket, melyek nem szerepelnek a Mormon Könyvében?

everfreshcanon 2010.02.20 14:51:37

a mormonista teológia minden része levezethető a Mormon Könyvéből, csakúgy mint a keresztény felekezetek minden hittétele levezethető a Bibliából.

Törölt nick 2010.02.20 14:32:49

Igen. Amikor a Pázmányon voltam jogász-hallgató, kötelező volt a katolikus hittan félévig, s 3 félévig a katolikus kánonjog. Bár ezekre az égvilágon semmi szükségem, mivel nem vagyok katolikus, azért még érdekes is volt valamennyire közelebbről megtudni, hogy mi a katolikusok véleménye e kérdésekben. A katolikus véleménnyel ugyanúgy nem értek egyet, mint azelőtt, de ez mindegy. Ha nagyon zavart volna a 2 tárgy, hát akkor nem írtam volna be a felvételire lapja a PPKE rövidítést, ilyen egyszerű ez.